Bf 110 - ett misslyckande?

Diskussioner kring militär utrustning och dess utveckling genom tiderna.
Användarvisningsbild
Ståhlspets
Medlem
Inlägg: 223
Blev medlem: 14 januari 2006, 04:26
Ort: Västerbotten

Inlägg av Ståhlspets » 14 mars 2007, 07:56

Du skriver att du inte förstår vitsen med att vaska fram dokument som entydigt talar om att Bf 110 ska dras ur Slaget om England för att typen var så bra för att istället sättas in som nattjakt. Men eftersom jag fortfarande tror det dragits fel slutsats i frågan så vore det ju naturligtvis oerhört intressant att dokumenten kunde redovisas.

På tal om fel i böcker så såg jag i boken "B-17s over Berlin Personal Stories from the 95Th Bomb Group av Ian I. Hawkins, 1995, ISBN: 0-02-881129-1 på sidan 143 att det ibland den "nose art" som redovisas där tillhörande 95th Bomb Group så har det insmugit sig två fel i bildvalet.

Längst upp till vänster är bilden på "Little Lulu" inte en B-17G som 95th alltid flög utan en B-26 Marauder och i mitten raden av foton till vänster så är "Booby Trap" en B-24 Liberator.

Materialet har inte kollats noggrant utan det togs för givet att all "nose art" tillhörde 95th. Att bilderna finns i fotoarkivet för 95th kan ju bero på att tex en bror, kusin eller bekant skickat eller lämnat dessa bilder till en medlem av bomb gruppen.

Christer Bergström
Medlem
Inlägg: 260
Blev medlem: 17 december 2005, 18:17
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Christer Bergström » 14 mars 2007, 16:13

Ståhlspets skrev:Du skriver att du inte förstår vitsen med att vaska fram dokument som entydigt talar om att Bf 110 ska dras ur Slaget om England för att typen var så bra för att istället sättas in som nattjakt. Men eftersom jag fortfarande tror det dragits fel slutsats i frågan så vore det ju naturligtvis oerhört intressant att dokumenten kunde redovisas.

Som jag redan förklarat, drogs Bf 110 inte "bort från slaget om Storbritannien".

II./ZG 76 och ZG 26 fortsatte sina operationer i väst - i fallet med II./ZG 76 fortsatte denna Messerschmitt 110-utrustade Zerstörergruppe att operera mot RAF långt in på 1941, långt efter det att "slaget om Storbritannien" slutat och långt efter det att huvuddelen av de Bf 109-utrustade jaktförbanden flyttats österut.

Frågan är alltså felställd.

Vad jag syftade på i mitt tidigare inlägg var att det säkerligen går att vaska fram åtskilliga dokument som visar att tyskarna ansåg att Bf 110 var ett mycket bra nattjaktflygplan. (Liksom det skulle gå att vaska fram åtskilliga dokument som bevisar t.ex. att britterna tyckte att Spitfire var ett bra dagjaktflygplan.) Men jag ser inte riktigt vitsen med det. Det faktum att tyskarna fortsatte att använda Bf 110 som standardnattjaktplanet genom hela återstoden av kriget, tycker jag är bevis nog.

Nog är det den som lägger fram tesen att tyskarna ansåg att Bf 110 inte var särskilt bra som nattjaktflygplan - en något udda uppfattning - som borde ha bevisbördan. Jag inser att bevisbördan ligger hos mig när jag hävdar att Bf 110 var alldeles utmärkt dagjaktflygplan (också) och därför har jag noggrant och omfångsrikt redovisat mina argument och mitt bevismaterial i den nästa 500-sidiga 2006 års "Luftstrid över Kanalen". Men, som sagt, den som lanserar en något udda hypotesen att tyskarna inte ansåg att Bf 110 var särskilt bra som nattjaktflygplan, bör nog först redovisa varför han/hon finner anledning att ifrågasätta varför tyskarna använde Bf 110 som standardnattjaktplan under hela återstoden av kriget. (Eller du kanske inte på allvar tvivlar på att tyskarna ansåg att Bf 110 var ett bra nattjaktflygplan, Ståhlspets?)

Återigen: Bf 110 drogs inte "bort från slaget om Storbritannien". Messerschmitt 110 fanns kvar i slaget om Storbritannien ända till slutet, dvs lika länge som Bf 109:orna. Faktum är att det var fler Bf 109-förband som verkligen drogs bort från slaget om Storbritannien:

Vanligtvis brukar man räkna slaget om Storbritannien från juli till 31 oktober 1940. Den 31 oktober 1940 hade följande Bf 109-förband dragits bort från deltagande i slaget om Storbritannien:

Stab, I. II. och III./JG 27
Stab, I., II. och III./JG 52
I./JG 54

Sammanlagt motsvarande 7 Gruppen och två Staffeln.

Vid samma tidpunkt hade följande Bf 110-utrustade jaktförband dragits bort från deltagande i slaget om Storbritannien:

Stab, I. och II./ZG 2
Stab, I. och II./ZG 76
IV.(Z)/LG 1

Sammanlagt motsvarande 5 Gruppen och två Staffeln. Samtliga konverterade omedelbart till nattjakt och sattes in i strid snarast möjligt. Till skillnad från ovan nämnda Bf 109-förband - som i samtliga fall skickades bort från stridstjänst för att återhämta sig därför att de fått så mycket stryk. Man kan ju fråga sig varför inga Bf 109-förband konverterade till nattjakt hösten 1940, om det nu inte skulle bero på att det fanns ett bättre flygplan. (Att ifrågasätta att uppbygget av ett effektivt nattjaktflyg hade mycket hög prioritet och bedömdes som oerhört viktigt av tyskarna hösten 1940, beror - som jag tidigare visat - enbart på okunnighet om de faktiska förhållandena Även detta redovisas i 2006 års "Luftstrid över Kanalen".)

Ännu en gång - den som önskar ta del av min omfattande bevisföring för att Bf 110 var ett utmärkt dagjaktflygplan, bör nog läsa 2006 års "Luftstrid över Kanalen". Den som är intresserad av att höra varför Ståhlspets tvivlar på att tyskarna ansåg att Bf 110 var ett utmärkt flygplan (även) för nattjakt, bör nog be Ståhlspets förklara varför han lägger fram denna väldigt udda hypotes.


Med vänliga hälsningar

Christer Bergström

http://www.bergstrombooks.elknet.pl/

Användarvisningsbild
Ståhlspets
Medlem
Inlägg: 223
Blev medlem: 14 januari 2006, 04:26
Ort: Västerbotten

Inlägg av Ståhlspets » 14 mars 2007, 17:37

Hej Christer !

Jag tycker att Bf 110 var ett bra nattjaktflygplan och det gäller nog alla och lägger inte fram någon som helst udda hypotes utan den gängse uppfattningen om Bf 110 som har gällt fram till författarens uppdaterade bok.

Min fullt legitima fråga var vilka dokument som finns och som stöder den tesen som författaren har dvs att det var för att Bf 110 var så bra som den sattes in som ett nattjaktsplan och inte tvärtom som hävdats av alla insatta.

Nu verkar det som att du resonerat dig fram till din slutsats som går helt emot all annan forskning och därför så frågar jag eftersom det är ytterst märkligt att ingen annan kommit till samma resultat.

Jag ska väl inte behöva köpa boken utan enklast är väl att du skriver dina dokumentkällor. Kan du inte detta så lägger jag ner frågeställningen och hoppas på att du fortsätter med dina flygböcker på svenska för vi har verkligen inte många.

Bästa Hälsningar.

Christer Bergström
Medlem
Inlägg: 260
Blev medlem: 17 december 2005, 18:17
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Christer Bergström » 14 mars 2007, 21:22

Ståhlspets skrev:Hej Christer !

Jag tycker att Bf 110 var ett bra nattjaktflygplan och det gäller nog alla och lägger inte fram någon som helst udda hypotes utan den gängse uppfattningen om Bf 110 som har gällt fram till författarens uppdaterade bok.

Min fullt legitima fråga var vilka dokument som finns och som stöder den tesen som författaren har dvs att det var för att Bf 110 var så bra som den sattes in som ett nattjaktsplan och inte tvärtom som hävdats av alla insatta.

Nu verkar det som att du resonerat dig fram till din slutsats som går helt emot all annan forskning och därför så frågar jag eftersom det är ytterst märkligt att ingen annan kommit till samma resultat.

Jag ska väl inte behöva köpa boken utan enklast är väl att du skriver dina dokumentkällor. Kan du inte detta så lägger jag ner frågeställningen och hoppas på att du fortsätter med dina flygböcker på svenska för vi har verkligen inte många.

Bästa Hälsningar.
Ursäkta, men om jag förstått dig rätt så menar du att Bf 110 var ett bra nattjaktflygplan. Sedan undrar du vilka dokument som finns som stöder tesen att det var för att Bf 110 var så bra som den sattes in som ett nattjaktplan?

Och inte tvärtom "som hävdats av alla insatta"... Vilka "alla insatta"? Exakt vad är det de hävdar?

Om du fortfarande far efter myten att Bf 110:orna drogs bort från slaget om Storbritannien "därför att förlusterna var så höga", så är det dubbelt fel.

För det första drogs alltså Bf 110:orna inte bort från slaget om Storbritannien, vilket jag upprepat flera gånger, men som Ståhlspets fortfarande inte tycks vilja acceptera.

OK, jag håller med om att väldigt många okritiskt svalt myten om att Bf 110:orna "drogs bort från slaget om Storbritannien". Men särskilt insatta är dessa personer inte. Som sagt - hela ZG 26 och II./ZG 76 fanns kvar i tjänst i väst hela tiden under slaget om Storbritannien, och ett bra tag efteråt. Kan vi enas om detta?

För det andra är det fel att påstå att de Bf 110-utrustade Zerstörerförbanden i allmänhet skulle ha tillfogats förluster som var specifikt höga under slaget om Storbritannien. (De flesta flygförband tillfogades höga förluster under slaget om Storbritannien, men Zerstörerförbanden skilde i allmänhet inte ut sig i detta avseende.) Tvärtom - dokumenten för de olika förbanden visar att de Bf 109-utrustade jaktförbanden i allmänhet tillfogades högre förluster än de Bf 110-utrustade Zerstörerförbanden i allmänhet. Det finns ett avvikande undantag, och det är V.(Z)/LG 1, som var i oavbruten strid längre än de flesta Luftwaffeförband mellan juli och slutet av september 1940, som skickades ut på några av de farligaste långdistansuppdragen (och ofta därmed hamnade i strid mot mångdubbelt numerärt överlägsna RAF-formationer), och som därför tillfogades mycket högre förluster än något annat flygförband som deltog i slaget om Storbritannien. P.g.a. det relativt begränsade antalet Bf 110:or i tjänst, drar detta enda förband upp Zerstörerförbandens genomsnittliga förluster. Men detta är undantaget. Det är detta som många tidigare låtit sig luras av. Men om Bf 110 skulle ha varit ett så dåligt jaktflygplan som myten gör gällande, skulle det ha varit regeln och inte undantaget att Bf 110-Zerstörerförbanden tillfogades så här höga förluster. Tvärtom visar nu siffrorna för samtliga andra Bf 110-utrustade Zerstörergruppen att deras förluster i regel var lägre (per vecka eller månad i strid) än vad som var fallet för Bf 109-förbanden.

Alltså, de som hävdar att "Bf 110-förbanden i allmänhet tillfogades speciellt höga förluster" har helt enkelt fel i sak - och är alltså inte särskilt insatta.

Då kommer vi fram till frågan om Bf 110 som nattjaktflygplan. Vi är tydligen överens om att Bf 110 var bra som nattjaktflygplan. Varför då undra över varför tyskarna använde den som nattjaktflygplan?

Ståhlspets, ska jag kopiera in mina källhänvisningar från "Luftstrid över Kanalen", eller vad? Boken är i A4-format och min lista över källhänvisningar fyller sidorna 447 - 462... Nej, jag tycker inte att jag ska behöva klistra in 16 A4-sidor på detta forum. Som jag sade tidigare tycker jag att jag redan presenterat mina argument. Återstår det empiriska materialet. Den som vill ha ännu mer belägg för att Bf 110 var ett mycket framgångsrikt dagjaktflygplan (eventuellt, gällande rent numerära resultat, t.o.m. mer effektiv än Bf 109 under slaget om Storbritannien) kanske ska ta och läsa 2006 års "Luftstrid över Kanalen"? Om du inte vill köpa den själv, kanske du kan be ditt lokala bibliotek köpa in den så du kan låna den?

Men, nej, jag har inte något originaldokument som uttryckligen säger att tyskarna år 1940 tyckte att Bf 110 var ett bra nattjaktflygplan och att det var därför man beslöt sig för att använda den som nattjaktflygplan. Jag har helt enkelt inte funnit något behov av att leta efter eller kopiera något dokument som uttrycker ett sådant axiom när jag har varit på Bundesarchiv i Freiburg.

Däremot vet jag att de brittiska bombningarna av Berlin från augusti 1940 och framåt fick Hitler, Göring och hela naziledningen att gå fullständigt i taket och sätta alla klutar till för att omedelbart stampa fram ett så effektivt nattjaktflyg som möjligt. Du kan läsa mer om detta - med klara belägg - i 2006 års... ja, du vet.

Alltså:

1. Messerschmitt Bf 110 var ett mycket effektivt dagjaktflygplan under slaget om Storbritannien. Det finns mängder av både tyska originaldokument (från Bundesarchiv) och brittiska originaldokument (från National Archive) som med all önskvärd tydlighet belägger detta för envar som brytt sig om att gå till botten med och undersöka detta. (Det är grundlöst att gissa att just Bf 110-förbandens stora nedskjutningsframgångar bara var "glädjekalkyler" utan grund i verkligheten, eftersom ett stort antal brittiska stridsrapporter - från National Archive - bekräftar att Bf 110-jaktförbanden verkligen gjorde mycket väl ifrån sig.)

2. De gamla uppfattningarna om att Bf 110-jaktförbanden tillfogades särskilt höga förluster och "drogs bort från slaget om Storbritannien" är helt enkelt fel i sak och behöver plockas bort från historieskrivningen. Det är ett faktum att med undantag för V.(Z)/LG 1 tillfogades de övriga åtta Zerstörergruppen och tre Zerstörerstaffeln lägre förluster (per vecka och månad i strid) än vad som var fallet med de Bf 109-utrustade jaktförbanden under slaget om Storbritannien. Det är ett faktum att hela ZG 26 och II./ZG 76 fortsatte att tjänstgöra i strid vid "Kanalfronten" fram till slutet på slaget om Storbritannien och långt in på 1941.

Detta är ovedersägliga fakta, styrkta av originaldokument. Det verkar också helt enkelt vara så att ingen tidigare brytt sig om att verkligen gå till botten med och undersöka om myterna om Bf 110 verkligen håller för en vetenskaplig undersökning. Hur ska man annars förklara att vissa skribenter hävdar att "ZG 2 upplöstes p.g.a. mycket svåra förluster"? Som jag redovisat tidigare, är detta påstående ett rent sakfel:

I./ZG 2 och II./ZG 2 förlorade 11 respektive 10 Bf 110:or i strid i augusti 1940. Bf 109-utrustade III./JG 26 förlorade under samma månad 15 Bf 109:or i strid och II./JG 3 förlorade 16 Bf 109:or i augusti 1940.

I./ZG 2 och II./ZG 2 förlorade 8 respektive 6 Bf 110:or i strid i september 1940. Det är ju mycket, men inte alls något exceptionellt. Nu överfördes dessa två Gruppen till nattjaktflyget i mitten av september, men inte heller om man jämför med andra tyska jaktförbands förluster under den första septemberhalvan, var dessa båda Zerstörerförbands förluster särskilt exceptionella: Exempelvis I./JG 51 förlorade 8 Bf 109:or i strid mellan den 1 och 11 september; I./JG 53 förlorade 8 Bf 109:or i strid mellan den 2 och 9 september; III./JG 53 förlorade 10 Bf 109:or i strid mellan den 1 och 9 september 1940.

I. och II./ZG 2 konverterade till nattjaktförband som ett svar på Hitlers och Görings akuta krav på ett snabbt uppbygge av ett riktigt effektivt nattjaktflyg som kunde sätta stopp för de för den nazistiska krigspropagandan så förödande brittiska bombanfallen mot Berlin.

Vi vet att Hitler och Göring var mycket angelägna om att snabbt bygga upp ett effektivt nattjaktflyg.
Vi vet att det inte var något märkvärdigt med de förluster som Bf 110-utrustade ZG 2 tillfogats.
Vi vet att Bf 110 från 1940 och under återstoden av kriget var tyskarnas standardnattjaktplan.
Vi vet att det vid den tidpunkten inte fanns något "överskott" på Bf 110:or, och när man skulle ta några till nattjakten, var man tvungna att ta från Zerstörerflyget.

Men Ståhlspets kan ändå inte tro att det faktum att Bf 110-utrustade ZG 2 under dessa omständigheter överfördes till nattjakt berodde på att tyskarna ansåg att Bf 110 var bra som nattjaktplan? Vad bygger han sina antaganden på, om inte påståenden i gamla böcker som vid en närmare granskning visar sig vara sakfel.

Med vänliga hälsningar

Christer Bergström

http://www.bergstrombooks.elknet.pl/

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3034
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Inlägg av Bjernevik » 14 mars 2007, 23:44

Christer Bergström skrev:Men Ståhlspets kan ändå inte tro att det faktum att Bf 110-utrustade ZG 2 under dessa omständigheter överfördes till nattjakt berodde på att tyskarna ansåg att Bf 110 var bra som nattjaktplan?
Nu måste jag faktiskt säga att jag tycker att du är lite orättvis mot Ståhlspets. Jag har följt den här tråden med stort intresse och jag har inget problem med att förstå vad Ståhlspets frågar. Du däremot verkar nästan medvetet missförstå honom...

Ja, Bf 110 sattes in som nattjaktplan och visade sig framgångsrik som detta. Men det i sig utgör ju inget bevis för att det var ett bra dagjaktplan. Spitfire t ex får väl anses vara ett hyfsat framgångsrikt dagjaktplan, men liksom andra enmotoriga ensitsiga dagjaktplan så var de mindre framgångsrika i mörker.

Sedan har du framlagt starka argument för att Bf 110 inte alls var ett så dåligt dagjaktplan som "alla" har ansett och det argumenterar jag inte emot.

Användarvisningsbild
Ståhlspets
Medlem
Inlägg: 223
Blev medlem: 14 januari 2006, 04:26
Ort: Västerbotten

Inlägg av Ståhlspets » 21 mars 2007, 15:21

Det kan ju tydligen nu för tiden och med Facit i hand påvisas via olika tyska originaldokument att Bf 110-jaktförbanden gjorde lite bättre ifrån sig än vad man tidigare trott. Dessa dokument som Generalfeldmarschallerna Hugo Sperrle chef för Luftflotte 3, Albert Kesselring (luftflotte 2) och Stumpffs luftflotte 5 inte hade tillgång till och därför var de var ju inte grundläggande för deras beslut att ge Bf 110 nya arbetsuppgifter.

Kan det vara så att författaren gör en ”tankekullerbytta” då varken förbandscheferna eller Sperrle mm hade tid att kontrollera statistiken mellan Bf 109 contra Bf 110 därför att alla var inblandade i hårda strider dag för dag. Det var ju som du säger att vid den tidpunkten inte fanns något överskott på Bf 110:or och när man skulle sätta upp det nya och oprövade nattjaktflyget så tog man av en viss anledning från Zerstörerflyget.

Professor Willy Messerschmitts Bf 110 specifikationer angav typen som ett väl bepansrat långdistansjaktflyg som skulle skydda bombarna och detta kunde ju aldrig uppfyllas och som Galland sa så fick Bf 109 börja skydda bombarna vilket blev en stor nackdel för Bf 109 förbanden.

Tidigare hade Bf 109 utfört sin effektiva sk fri jakt dvs att Bf 109 förbanden flög i förväg och rensade/stred med RAF men den fördelen förlorades då de skulle flyga nära med gasavdrag i zick-zacka för att skydda bombarna, en metod som drog onödigt med bensin

Det går ju inte komma ifrån att Spitfire och Bf 109 var så gott som jämbördiga jaktplan men Bf 109 hade nackdelen med att inte ha en fälltank och kunde därför inte uppehålla sig mer än ca 15-20 minuter i strid över England. Där har vi också anledningen till att Bf 109 förbanden erhöll större förluster då det var många som sköts ned då den tyske piloten förtvivlat försökte att dra sig ur striden och nå den franska kusten pga av bensinbrist.

När då Hitler ville ha ett nattjaktsplan så fick det jaktplan som erhållit sämst resultat, störst förluster bli detta (enligt vad cheferna visste) och Bf 110 fick nya arbetsuppgifter. Typen var en lämplig vapen/radarplattform och som det visade sig senare med facit i hand så blev Bf 110 ett lyckat nattjaktplan men nattjakt var då under Slaget om Storbritannien en ny företeelse liksom radarn också var.

När det gäller den 16 sidiga listan över källhänvisningar, sidorna 447 - 462 som du skriver om så torde väl en stor del av dessa vara från den gamla boken och kan därför uteslutas eller ?

Bästa Hälsningar
Ståhlspets

Christer Bergström
Medlem
Inlägg: 260
Blev medlem: 17 december 2005, 18:17
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Christer Bergström » 21 mars 2007, 18:18

Ståhlspets skrev:Det kan ju tydligen nu för tiden och med Facit i hand påvisas via olika tyska originaldokument att Bf 110-jaktförbanden gjorde lite bättre ifrån sig än vad man tidigare trott. Dessa dokument som Generalfeldmarschallerna Hugo Sperrle chef för Luftflotte 3, Albert Kesselring (luftflotte 2) och Stumpffs luftflotte 5 inte hade tillgång till och därför var de var ju inte grundläggande för deras beslut att ge Bf 110 nya arbetsuppgifter.

Kan det vara så att författaren gör en ”tankekullerbytta” då varken förbandscheferna eller Sperrle mm hade tid att kontrollera statistiken mellan Bf 109 contra Bf 110 därför att alla var inblandade i hårda strider dag för dag. Det var ju som du säger att vid den tidpunkten inte fanns något överskott på Bf 110:or och när man skulle sätta upp det nya och oprövade nattjaktflyget så tog man av en viss anledning från Zerstörerflyget.

Professor Willy Messerschmitts Bf 110 specifikationer angav typen som ett väl bepansrat långdistansjaktflyg som skulle skydda bombarna och detta kunde ju aldrig uppfyllas och som Galland sa så fick Bf 109 börja skydda bombarna vilket blev en stor nackdel för Bf 109 förbanden.

Tidigare hade Bf 109 utfört sin effektiva sk fri jakt dvs att Bf 109 förbanden flög i förväg och rensade/stred med RAF men den fördelen förlorades då de skulle flyga nära med gasavdrag i zick-zacka för att skydda bombarna, en metod som drog onödigt med bensin

Det går ju inte komma ifrån att Spitfire och Bf 109 var så gott som jämbördiga jaktplan men Bf 109 hade nackdelen med att inte ha en fälltank och kunde därför inte uppehålla sig mer än ca 15-20 minuter i strid över England. Där har vi också anledningen till att Bf 109 förbanden erhöll större förluster då det var många som sköts ned då den tyske piloten förtvivlat försökte att dra sig ur striden och nå den franska kusten pga av bensinbrist.

När då Hitler ville ha ett nattjaktsplan så fick det jaktplan som erhållit sämst resultat, störst förluster bli detta (enligt vad cheferna visste) och Bf 110 fick nya arbetsuppgifter. Typen var en lämplig vapen/radarplattform och som det visade sig senare med facit i hand så blev Bf 110 ett lyckat nattjaktplan men nattjakt var då under Slaget om Storbritannien en ny företeelse liksom radarn också var.

När det gäller den 16 sidiga listan över källhänvisningar, sidorna 447 - 462 som du skriver om så torde väl en stor del av dessa vara från den gamla boken och kan därför uteslutas eller ?

Bästa Hälsningar
Ståhlspets
Ståhlspets' påstående om att "när Hitler ville ha ett nattjaktsplan så fick det jaktplan som erhållit sämst resultat, störst förluster bli detta (enligt vad cheferna visste) och Bf 110 fick nya arbetsuppgifter" är i varje enskildhet felaktigt. Det var inte Hitler som ville ha ett nattjaktflygplan, utan beslutet om att använda Bf 110 som nattjaktflygplan hade redan fattats (av Göring) före slaget om Storbritannien; Bf 110 hade, rent siffermässigt, ett bättre resultat än Bf 109; med ett enda undantag (som jag nämnt ovan) hade Bf 110-förbanden genomsnittligt lägre förluster än Bf 109-förbanden; uppfattningen att de tyska cheferna inte skulle vara bekanta med resultaten hos deras underställda förband är felaktig, eller (med förlov sagt) "tankekullerbytta" om man så vill.

Det förhåller sig precis tvärtom mot vad Ståhlspets bygger hela sitt resonemang ovan på.

För det första hade Generalfeldmarschallerna Hugo Sperrle chef för Luftflotte 3, Albert Kesselring (luftflotte 2) och Stumpff ingen del i beslutet att överföra vissa Bf 110-utrustade jaktförband till nattjakt - det beslutet var Hermann Görings.

För det andra hade Generalfeldmarschallerna Hugo Sperrle chef för Luftflotte 3, Albert Kesselring (luftflotte 2) och Stumpff - liksom Luftwaffes chef Hermann Göring - givetvis tillgång till alla uppgifter om de Bf 110-utrustade förbandens stora framgångar och faktiskt relativt begränsade förluster. Varje förband rapporterade dagligen sina resultat till ledningen för flygkåren, som sände dem vidare till ledningen för luftflottan och Görings OKL. Många av dessa dokument finns bevarade i Bundesarchiv, så Ståhlspets' litet långsökta hypotes är grundlös. Kesselring var fullt medveten om att Bf 110-utrustade ZG 76 var hans luftflottas (och Luftwaffes) mest framgångsrika jaktförband vid den tiden. (Detta kände för övrigt den intresserade tyska allmänheten till, eftersom det skrevs ganska mycket om "Luftwaffes mest framgångsrika jaktförband, ZG 76" i tidningarna vid den tiden.) Det känns överflödigt att påpeka det, men allt detta kände även Göring mycket väl till. (Han mottog varje dag detaljerade rapporter om varje förbands resultat och studerade dem mycket noga.) Det var förmodligen därför han anförtrodde det viktiga uppdraget att gå ut i förväg och rensa luften från brittiska jaktplan åt ZG 76 när han planlade det viktiga storanfallet mot London den 7 september 1940. (Detta uppdrag klarade ZG 76 med glans och de efterföljande formationerna bomb- och jaktplan möttes av okoordinerade relativt svaga brittiska jaktanfall som inte kostade de tyska bombplansformationerna mer än 2 % förluster, 7 bombplan, medan britterna förlorade vart tionde jaktplan som mötte strid; ZG 76 bidrog med fem nedskjutningar utan egna förluster. Några dagar senare kom Görings beslut att överföra hela ZG 76, utom II. Gruppe, till nattjakten.)

För det tredje var Bf 110 ingalunda "oprövat" som nattjaktflygplan. Man hade använt flera olika flygplan som nattjaktplan under 1939 och 1940. I juni 1940 - alltså innan slaget om Storbritannien - hade man kommit till slutsatsen att Bf 110 var det flygplan som lämpade sig bäst som nattjaktflygplan. Den som framför allt bevisat detta var Wolfgang Falck. Läs hans memoarer ("The Happy Falcon") som redogör för detta. Där hittar du åtskilliga redogörelser för hur bra tyskarna tyckte att Bf 110 var som nattjaktplan men inget som tyder på att Falcks förband i juli 1940 gjordes om till nattjaktförband därför att det skulle ha tillfogats särskilt höga förluster (vilket alltså inte var fallet).

För det fjärde kan ingen i ansvarig position i Luftwaffe år 1940 över huvud taget ha haft uppfattningen att Bf 110 skulle ha varit mindre framgångsrikt som jaktplan, eftersom det helt enkelt inte förhöll sig så. Jag har inte lyckats hitta några tyska dokument från den tiden som visar på ens en sådan missuppfattning. Den felaktiga versionen att Bf 110 var mindre framgångsrik än Bf 109 under slaget om Storbritannien är en myt som av allt att döma skapades efter kriget. (När så många andra myter skapades av tyskar.) Anledningen till att denna myt uppkommit kan vi bara spekulera kring, men den saknar i alla fall verklighetsgrund. Jag tycker att det är hög tid att även Ståhlspets, med allt han nu känner till och kan ta reda på, överger denna myt.

I 2006 års "Luftstrid över Kanalen" kan du läsa en tysk utvärdering efter testflygningar med Bf 110 mot en erövrad Spitfire som kommer fram till resultatet att Bf 110 och Spitfire var jämbördiga i luftstrid mot varandra.

OK, har vi inte kört alla dessa argument ett helt varv vid det här laget? Det känns som om varken Ståhlspets' senaste inlägg - och därmed inte heller mitt svar - tillför någonting nytt.

Med vänliga hälsningar

Christer Bergström

http://www.bergstrombooks.elknet.pl/

Christer Bergström
Medlem
Inlägg: 260
Blev medlem: 17 december 2005, 18:17
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Christer Bergström » 22 mars 2007, 07:14

Ståhlspets skrev:Det kan ju tydligen nu för tiden och med Facit i hand påvisas via olika tyska originaldokument att Bf 110-jaktförbanden gjorde lite bättre ifrån sig än vad man tidigare trott. Dessa dokument som Generalfeldmarschallerna Hugo Sperrle chef för Luftflotte 3, Albert Kesselring (luftflotte 2) och Stumpffs luftflotte 5 inte hade tillgång till och därför var de var ju inte grundläggande för deras beslut att ge Bf 110 nya arbetsuppgifter.

Kan det vara så att författaren gör en ”tankekullerbytta” då varken förbandscheferna eller Sperrle mm hade tid att kontrollera statistiken mellan Bf 109 contra Bf 110 därför att alla var inblandade i hårda strider dag för dag. Det var ju som du säger att vid den tidpunkten inte fanns något överskott på Bf 110:or och när man skulle sätta upp det nya och oprövade nattjaktflyget så tog man av en viss anledning från Zerstörerflyget.

Professor Willy Messerschmitts Bf 110 specifikationer angav typen som ett väl bepansrat långdistansjaktflyg som skulle skydda bombarna och detta kunde ju aldrig uppfyllas och som Galland sa så fick Bf 109 börja skydda bombarna vilket blev en stor nackdel för Bf 109 förbanden.

Tidigare hade Bf 109 utfört sin effektiva sk fri jakt dvs att Bf 109 förbanden flög i förväg och rensade/stred med RAF men den fördelen förlorades då de skulle flyga nära med gasavdrag i zick-zacka för att skydda bombarna, en metod som drog onödigt med bensin

Det går ju inte komma ifrån att Spitfire och Bf 109 var så gott som jämbördiga jaktplan men Bf 109 hade nackdelen med att inte ha en fälltank och kunde därför inte uppehålla sig mer än ca 15-20 minuter i strid över England. Där har vi också anledningen till att Bf 109 förbanden erhöll större förluster då det var många som sköts ned då den tyske piloten förtvivlat försökte att dra sig ur striden och nå den franska kusten pga av bensinbrist.

När då Hitler ville ha ett nattjaktsplan så fick det jaktplan som erhållit sämst resultat, störst förluster bli detta (enligt vad cheferna visste) och Bf 110 fick nya arbetsuppgifter. Typen var en lämplig vapen/radarplattform och som det visade sig senare med facit i hand så blev Bf 110 ett lyckat nattjaktplan men nattjakt var då under Slaget om Storbritannien en ny företeelse liksom radarn också var.

När det gäller den 16 sidiga listan över källhänvisningar, sidorna 447 - 462 som du skriver om så torde väl en stor del av dessa vara från den gamla boken och kan därför uteslutas eller ?

Bästa Hälsningar
Ståhlspets
Ståhlspets' påstående om att "när Hitler ville ha ett nattjaktsplan så fick det jaktplan som erhållit sämst resultat, störst förluster bli detta (enligt vad cheferna visste) och Bf 110 fick nya arbetsuppgifter" är i varje enskildhet felaktigt. Det var inte Hitler som ville ha ett nattjaktflygplan, utan beslutet om att använda Bf 110 som nattjaktflygplan hade redan fattats (av Göring) före slaget om Storbritannien; Bf 110 hade, rent siffermässigt, ett bättre resultat än Bf 109; med ett enda undantag (som jag nämnt ovan) hade Bf 110-förbanden genomsnittligt lägre förluster än Bf 109-förbanden; uppfattningen att de tyska cheferna inte skulle vara bekanta med resultaten hos deras underställda förband är felaktig, eller (med förlov sagt) "tankekullerbytta" om man så vill.

Det förhåller sig precis tvärtom mot vad Ståhlspets bygger hela sitt resonemang ovan på.

För det första hade Generalfeldmarschallerna Hugo Sperrle chef för Luftflotte 3, Albert Kesselring (luftflotte 2) och Stumpff ingen del i beslutet att överföra vissa Bf 110-utrustade jaktförband till nattjakt - det beslutet var Hermann Görings.

För det andra hade Generalfeldmarschallerna Hugo Sperrle chef för Luftflotte 3, Albert Kesselring (luftflotte 2) och Stumpff - liksom Luftwaffes chef Hermann Göring - givetvis tillgång till alla uppgifter om de Bf 110-utrustade förbandens stora framgångar och faktiskt relativt begränsade förluster. Varje förband rapporterade dagligen sina resultat till ledningen för flygkåren, som sände dem vidare till ledningen för luftflottan och Görings OKL. Många av dessa dokument finns bevarade i Bundesarchiv, så Ståhlspets' litet långsökta hypotes är grundlös. Kesselring var fullt medveten om att Bf 110-utrustade ZG 76 var hans luftflottas (och Luftwaffes) mest framgångsrika jaktförband vid den tiden. (Detta kände för övrigt även den intresserade tyska allmänheten till, eftersom de tyska tidningarna vid den tiden skrev ganska mycket om "Luftwaffes mest framgångsrika jaktförband, ZG 76", nämnd med sin faktiska förbandsbeteckning. Flera reportrar bodde på ZG 76:s förläggning och flög ofta med på uppdragen i "baksätet" på en Bf 110 och skrev sedan långa reportage om detta.) Det känns överflödigt att påpeka det, men allt detta kände även Göring mycket väl till. (Han mottog varje dag detaljerade rapporter om varje förbands resultat och studerade dem mycket noga.) Detta var förmodligen en anledning till att han anförtrodde det viktiga uppdraget att gå ut i förväg och rensa luften från brittiska jaktplan åt just ZG 76 när han planlade det viktiga storanfallet mot London den 7 september 1940. (Detta uppdrag klarade ZG 76 med glans och de efterföljande formationerna bomb- och jaktplan möttes av okoordinerade relativt svaga brittiska jaktanfall som inte kostade de tyska bombplansformationerna mer än 2 % förluster, 7 bombplan, medan britterna förlorade vart tionde jaktplan som mötte strid; ZG 76 bidrog med fem nedskjutningar utan egna förluster.) Några dagar senare kom Görings beslut att överföra hela ZG 76, utom II. Gruppe, till nattjakten. Vid det laget trodde tyskarna att RAF Fighter Command faktiskt var slut, att allt som återstod var "de sista 300 Spitfires"; de hade stärkts i den tron av det lättköpta företaget mot London den 7 september.

För det tredje var Bf 110 ingalunda "oprövat" som nattjaktflygplan. Man hade använt flera olika flygplan som nattjaktplan under 1939 och 1940. I juni 1940 - alltså innan slaget om Storbritannien - hade man kommit till slutsatsen att Bf 110 var det flygplan som lämpade sig bäst som nattjaktflygplan. Den som framför allt bevisat detta var Wolfgang Falck. Läs hans memoarer ("The Happy Falcon") som redogör för detta. Där hittar du åtskilliga redogörelser för hur bra tyskarna tyckte att Bf 110 var som nattjaktplan men inget som tyder på att Falcks förband i juli 1940 gjordes om till nattjaktförband därför att det skulle ha tillfogats särskilt höga förluster (vilket alltså inte var fallet).

För det fjärde kan ingen i ansvarig position i Luftwaffe år 1940 över huvud taget ha haft uppfattningen att Bf 110 skulle ha varit mindre framgångsrikt som jaktplan, eftersom det helt enkelt inte förhöll sig så. Jag har inte lyckats hitta några tyska dokument från den tiden som visar på ens en sådan missuppfattning. Den felaktiga versionen att Bf 110 var mindre framgångsrik än Bf 109 under slaget om Storbritannien är en myt som av allt att döma skapades efter kriget. (När så många andra myter skapades av tyskar.) Anledningen till att denna myt uppkommit kan vi bara spekulera kring, men den saknar i alla fall verklighetsgrund. Jag tycker att det är hög tid att även Ståhlspets, med allt han nu känner till och kan ta reda på, överger denna myt.

I 2006 års "Luftstrid över Kanalen" kan du läsa en tysk utvärdering efter testflygningar med Bf 110 mot en erövrad Spitfire som kommer fram till resultatet att Bf 110 och Spitfire var jämbördiga i luftstrid mot varandra.

OK, har vi inte kört alla dessa argument ett helt varv vid det här laget? Det känns som om varken Ståhlspets' senaste inlägg - och därmed inte heller mitt svar - tillför någonting nytt.

Med vänliga hälsningar

Christer Bergström

http://www.bergstrombooks.elknet.pl/

Användarvisningsbild
Ståhlspets
Medlem
Inlägg: 223
Blev medlem: 14 januari 2006, 04:26
Ort: Västerbotten

Inlägg av Ståhlspets » 22 mars 2007, 15:41

Tack för ditt utförliga svar som är lärorikt måste jag säga.

Då återstår bara denna fråga:

När det gäller den 16 sidiga listan över källhänvisningar, sidorna 447 - 462 som du skriver om så torde väl en stor del av dessa vara från den gamla boken och kan därför uteslutas eller ?

Bästa Hälsningar
Ståhlspets

Christer Bergström
Medlem
Inlägg: 260
Blev medlem: 17 december 2005, 18:17
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Christer Bergström » 22 mars 2007, 21:38

Ståhlspets skrev:Tack för ditt utförliga svar som är lärorikt måste jag säga.

Då återstår bara denna fråga:

När det gäller den 16 sidiga listan över källhänvisningar, sidorna 447 - 462 som du skriver om så torde väl en stor del av dessa vara från den gamla boken och kan därför uteslutas eller ?

Bästa Hälsningar
Ståhlspets
Jag är inte säker på att jag riktigt förstår vad du menar. Men jag anser inte (även om jag säkert kommer att bevisas att ha fel i vissa avseenden i framtiden, när forskningen tagit ytterligare kliv framåt) att något undermåligt källmaterial kommit till uttryck i 2006 års "Luftstrid över Kanalen". Flera av de källor jag använt mig av är förvisso behäftade med fel, men i dessa fall har jag exempelvis valt ut sådant som personliga citat etc som i sig inte är felaktiga.

Jag föreslår att du, om intresse finns, själv gör en källkritisk genomgång av mitt källmaterial.

Med vänliga hälsningar

Christer Bergström

Användarvisningsbild
Ståhlspets
Medlem
Inlägg: 223
Blev medlem: 14 januari 2006, 04:26
Ort: Västerbotten

Inlägg av Ståhlspets » 24 mars 2007, 16:00

Skillnaden mellan den nya och den gamla boken var att det framkommit nya uppgifter om Bf 110 enligt vad du sade.

Då en stor del av källmaterialet från den gamla boken rimligtvis borde ha följt med över till den nya boken så ställer jag då frågan: Om du drar ifrån det gamla källmaterialet så torde det inte bli så mycket nytt källmaterial att redovisa för mig och andra eller ?

Bästa hälsningar/Ståhlspets

Christer Bergström
Medlem
Inlägg: 260
Blev medlem: 17 december 2005, 18:17
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Christer Bergström » 25 mars 2007, 19:26

Ståhlspets skrev:Skillnaden mellan den nya och den gamla boken var att det framkommit nya uppgifter om Bf 110 enligt vad du sade.

Då en stor del av källmaterialet från den gamla boken rimligtvis borde ha följt med över till den nya boken så ställer jag då frågan: Om du drar ifrån det gamla källmaterialet så torde det inte bli så mycket nytt källmaterial att redovisa för mig och andra eller ?

Bästa hälsningar/Ståhlspets
Den första upplagan av "Luftstrid över Kanalen" (1983) är i A5-format och innehåller inalles två (2) sidor källhänvisningar, varav jag bara haft nytta av en bråkdel när jag skrev nya "Luftstrid över Kanalen".

2006 års "Luftstrid över Kanalen" är i A4-format (dvs dubbelt så stort som A5) och innehåller sexton (16) sidor källhänvisningar.

Jag skulle gissa att 95 % av det källmaterial jag använde mig av för 2006 års "Luftstrid över Kanalen" är sådant som jag inte hade tillgång till när jag för 25 år sedan skrev 1983 års bok med samma titel. Det gemensamma källmaterialet består huvudsakligen av citat och ögonvittnesskildringar samt väldigt allmänt hållet material (t.ex. sådant som anger datum för Churchills olika tal etc).

Bästa Ståhlspets, med all respekt - jag anstränger mig verkligen för att förstå vad du menar och är ute efter, men måste säga att jag inte alltid riktigt lyckas med det.

Vart vill du komma nu egentligen? Vill du försöka hävda att 2006 års "Luftstrid över Kanalen" egentligen inte skiljer sig så mycket från den bok som jag gav ut 1983 med samma titel? I så fall tycker jag att din metod - som uteslutande bygger på spekulationer - är illa vald; det finns en bättre metod:

Läs båda böckerna!

Ja, alltså om du vill ta reda på hur det verkligen förhåller sig med det som du återkommit till två gånger nu: Är det så stora skillnader mellan "den gamla" och "den nya" boken?

Återkom sedan gärna med vad du själv funnit. (Är det inte meninglöst att lägga ned så mycket energi på att diskutera böcker som du aldrig har läst och uppenbarligen heller inte vill läsa?)

Med vänliga hälsningar

Christer Bergström

http://www.bergstrombooks.elknet.pl/

PS: Ståhlspets, ditt främsta syfte kanske är att ideligen "bumpa" den här tråden så att det blir som reklam för min bok? I så fall tackar jag... :wink: ...men det behövs nog inte mer reklam nu.

Användarvisningsbild
Ståhlspets
Medlem
Inlägg: 223
Blev medlem: 14 januari 2006, 04:26
Ort: Västerbotten

Inlägg av Ståhlspets » 26 mars 2007, 06:18

Tack för ditt svar och ditt tålamod och med detta så avslutar jag frågeställningen.

Bästa Hälsningar
Ståhlspets

Christer Bergström
Medlem
Inlägg: 260
Blev medlem: 17 december 2005, 18:17
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Christer Bergström » 26 mars 2007, 15:39

Ståhlspets skrev:Tack för ditt svar och ditt tålamod och med detta så avslutar jag frågeställningen.

Bästa Hälsningar
Ståhlspets
Tack själv för ett mycket intressant samtal kring den roll som Messerschmitt Bf 110 spelade under slaget om Storbritannien. :)

Var vore historieforskningen (och teknikforskningen) om ingenting ifrågasattes - och om ifrågasättanden aldrig prövades!

Med vänliga hälsningar

Christer Bergström

http://www.bergstrombooks.elknet.pl/

Användarvisningsbild
Ståhlspets
Medlem
Inlägg: 223
Blev medlem: 14 januari 2006, 04:26
Ort: Västerbotten

Inlägg av Ståhlspets » 26 mars 2007, 18:35

Att Messerschmitt Bf (Bayerische Flugzeugwerke) 110 var bättre än många har trott har jag läst i "Jaktpiloterna" av Len Deighton på sidan 136 för de som är intresserade. Boken finns förövrigt på svenska och är intressant att läsa.

Då det gäller historieforskningen och att nytt källmateriel dyker upp på olika arkiv så är det väl så att det finns en brytpunkt i en snar framtid då allt är avdammat och redovisat men inte tolkat. Veteranerna på båda sidor dör bort så det gäller att ta tillvara på tillfället att få en intervju.

Bästa Hälsningar-Ståhlspets

Skriv svar