Bf 110 - ett misslyckande?
-
Ståhlspets
- Medlem
- Inlägg: 223
- Blev medlem: 14 januari 2006, 04:26
- Ort: Västerbotten
C.B. nämner att sammanlagt 185 Bf 110-jaktplan gick förlorade i strid under slaget om Storbritannien. Han nämner också att Bf 110 troligtvis var mer framgångsrik än Bf 109 under slaget om Storbritannien.
Att inte kritiskt gå igenom material i arkiv även tyska sådana kan vara förödande och informationen måste kontrolleras mot brittiska källor och då uppstår det alltid problem som måste lösas på olika sätt. Det har under många år blivit så att många piloter på båda sidor har fått sina segrar omvärderade.
Ståhlspets skrev: om vi tittar på dess operativa insats så är den inte alls imponerade trots allt. Den 10 Maj 1940 hade Luftwaffe 335 Bf 110C i operativ tjänst och av dessa fanns 248 hos Luftflotten 2 och 3.
Trots att Luftwaffe åtnjöt ett totalt luftherravälde så erhöll Bf 110 förluster på 35 % fram till slutet av Maj 1940 under Slaget om Frankrike och totalt 82 Bf 110 sköts ned.
Zerstörergruppen hade då för första gången mött relativt moderna jaktplan och inte som i Polen tex.
Du svarar: ”de där siffrorna stämmer inte”
De dagliga tyska rapporterna över enskilda förluster stämmer ibland inte och det måste alla inse. Richey och hans 5 Hurricanes sköt ned 10 Bf 110 den 11 Maj 1940 från ZG 26, alla av dessa blev observerade att störta av vittnen på marken, två sågs tappa delar av stjärtfenan och vraken återfanns på marken. Efter kriget så visar tyska arkiv bara på att 1 Bf 110 sköts ned och detta bevisar på att tyska arkiv kan vara felaktiga.
Marseille påstod sig ha skjutit ned och krediterades en Spitfire den 8 September 1940 och 4 andra Jagdfliegers gjorde det samma men RAF förlorade bara 1 Spitfire denna dag. Det kunde ju förstås ha varit en Hurricane men bara 4 sköts ned men OKL delade ut 8 Hurricanes som nedskjutna.
Marseille påstod sig också ha skjutit ned ytterligare 6 brittiska jaktplan av vilka inga kan återfinnas i några officiella dokument och som Frank hävdar i ”Fighter Command Losses & Casualties”.
OKL delade ut 712 Hurricane och 1 243 Spitfire nedskjutna men Fighter Command Losses & Casualties nämner 470 Hurricanes och bara 285 Spitfires.
Att gå igenom båda sidors rapporter och kontrollera tidpunkt, område och vilken typ av plan det gäller är en grannlaga uppgift och efter hand så kan man sätta ihop en förlust och nedskjutningslista som kommer så nära sanningen som möjligt.
Men detta görs ju av experter och inte av sådana som du och jag och det blir alltid olikheter i den totala bedömningen. Mason och hans team har tex utfört otaliga sådana och om vi tittar på Jagdgeschwader 52 som du nämnt så kommer dessa uppgifter som nog är så nära sanningen som möjligt.
CB skriver också -”Jag är absolut inte ute efter att göra kommersiell reklam (jag skriver inte för att tjäna en massa pengar”. Och då kanske vi kunde få din bok i PDF utlagd på detta Forum för de medlemmar som inte har råd att köpa boken tänkte jag. : -)
Jag får hålla med att det varit en givande och intressant diskussion och jag avslutar härmed denna då det närmar sig det berömda ekorrhjulet då allt börjar bli upprepningar.
Andra källor som jag använt nu tar ur minnet då jag som sagt var inte har källmaterialet med mig dessa är: OKL, F Mason, W Green och M.C. Windrow, H Trautloft, Caldwell , diverse tyska arkiv och rapporter och några till.Jag hade också en siffra på tyska flygplansvrak som återfanns på brittisk mark under och efter Slaget om Storbrittannien men kan inte i nuläget hitta den. Deighton och Cape säger så här i sin bok ”Fighter– The true story of the Battle of Britain”.
”Från Adlertag den 13 Augusti 1940 fram till slutet på månaden så hade Bf 110 förbanden drabbats av 40 % förluster och II/ZG 2 fick upplösas för att ett så stort antal plan gått förlorade”.
Stupade jaktpiloter från JG 52 under Slaget om England 1940.
24 Juli 1940
Major Wolfheinrich von Houwald, Kommandeur III./JG 52, störtade i kanalen.
Oberleutnant Lothar Ehrlich, Staffelkapitän för 8./JG 52, Bf 109E, nedskjuten av Sergeant B. G.. D. Gardner från 610 Spitfire divisionen.
Oberleutnant. Herbert Fermer, 7./JG 52, Bf 109E-1, nedskjuten av Flight Lieutenant E. B. B. Smiths Spitfire från 610 Spitfire divisionen över Margate.
Gefreiter Erich Frank, 7./JG 52, Bf 109E, nedskjuten av Flight Lieutenant J. Ellis från 610 Spitfire divisionen över Margate.
25 Juli 1940
Leutnant Hans Schmidt ,III./JG 52, Bf 109E, nedskjuten av Else från 610 Spitfire divisionen utanför Folkestone.
Oberleutnant Wilhelm Keidel, Staffelkapitän för 7./JG 52, nedskjuten av Wilson och Ellis från 610 Spitfire divisionen utanför Folkestone
Oberleutnant Willi Bielefeld, Staffelfuhrer för 7./JG 52, Bf 109E, nedskjuten av Wilson från 111 Hurricane divisionen utanför Dover.
Unteroffizier Max Reiss, 8./JG 52, Bf 109E, Missbedömde höjden vid låganfall mot Franklin från 65 Spitfire divisionen över Dover och kraschade i havet
12 Augusti 1940
Leutnant Heinz Gehlhaar, II./JG 52, Bf 109E-3, nedskjuten av Crook från 610 Spitfire divisionen över New Romney.
Oberfeldwebel Heinz Weiss död
Unteroffizier Hermann Kern död
Unteroffizier Lothar Hartlieb död
Unteroffizier Peter Weber död
Oberfeldwebel Günter Ruttinger saknad
Oberfeldwebel Hans Potthast saknad
Unteroffizier Karlheinz Bokel saknad
Leutnant Christoph Geller saknad
1 September 1940
Oberfeldwebel Paul Gerber död
Unteroffizier Eugen Kind död
20 Oktober 1940
Oberfeldwebel Albert Friedemann död
Oberfeldwebel Oeker Strack saknad
2 November 1940
Feldwebel Uhrling, I./JG 52, Bf 109E-4, Wr.Nr. 1261, nedskjuten av luftvärn över Eastchurch.
Hauptmann Wilhelm Ensslen saknad.
Tack för en givande diskussion och jag ska självklart uppdatera mig i förhållande till mossiga böcker, författare och källor.
Eftersom jag föredrar att hålla mig till de tunga utländska namnen så blir det inom dessa uppdateringen kommer att ske då inte dessa på något avgörande sätt har tappat i trovärdighet.Naturligtvis så kommer även CB:s bok att finnas med i min bokhylla då den nog tillför en hel del information av värde.
Tack igen!
Att inte kritiskt gå igenom material i arkiv även tyska sådana kan vara förödande och informationen måste kontrolleras mot brittiska källor och då uppstår det alltid problem som måste lösas på olika sätt. Det har under många år blivit så att många piloter på båda sidor har fått sina segrar omvärderade.
Ståhlspets skrev: om vi tittar på dess operativa insats så är den inte alls imponerade trots allt. Den 10 Maj 1940 hade Luftwaffe 335 Bf 110C i operativ tjänst och av dessa fanns 248 hos Luftflotten 2 och 3.
Trots att Luftwaffe åtnjöt ett totalt luftherravälde så erhöll Bf 110 förluster på 35 % fram till slutet av Maj 1940 under Slaget om Frankrike och totalt 82 Bf 110 sköts ned.
Zerstörergruppen hade då för första gången mött relativt moderna jaktplan och inte som i Polen tex.
Du svarar: ”de där siffrorna stämmer inte”
De dagliga tyska rapporterna över enskilda förluster stämmer ibland inte och det måste alla inse. Richey och hans 5 Hurricanes sköt ned 10 Bf 110 den 11 Maj 1940 från ZG 26, alla av dessa blev observerade att störta av vittnen på marken, två sågs tappa delar av stjärtfenan och vraken återfanns på marken. Efter kriget så visar tyska arkiv bara på att 1 Bf 110 sköts ned och detta bevisar på att tyska arkiv kan vara felaktiga.
Marseille påstod sig ha skjutit ned och krediterades en Spitfire den 8 September 1940 och 4 andra Jagdfliegers gjorde det samma men RAF förlorade bara 1 Spitfire denna dag. Det kunde ju förstås ha varit en Hurricane men bara 4 sköts ned men OKL delade ut 8 Hurricanes som nedskjutna.
Marseille påstod sig också ha skjutit ned ytterligare 6 brittiska jaktplan av vilka inga kan återfinnas i några officiella dokument och som Frank hävdar i ”Fighter Command Losses & Casualties”.
OKL delade ut 712 Hurricane och 1 243 Spitfire nedskjutna men Fighter Command Losses & Casualties nämner 470 Hurricanes och bara 285 Spitfires.
Att gå igenom båda sidors rapporter och kontrollera tidpunkt, område och vilken typ av plan det gäller är en grannlaga uppgift och efter hand så kan man sätta ihop en förlust och nedskjutningslista som kommer så nära sanningen som möjligt.
Men detta görs ju av experter och inte av sådana som du och jag och det blir alltid olikheter i den totala bedömningen. Mason och hans team har tex utfört otaliga sådana och om vi tittar på Jagdgeschwader 52 som du nämnt så kommer dessa uppgifter som nog är så nära sanningen som möjligt.
CB skriver också -”Jag är absolut inte ute efter att göra kommersiell reklam (jag skriver inte för att tjäna en massa pengar”. Och då kanske vi kunde få din bok i PDF utlagd på detta Forum för de medlemmar som inte har råd att köpa boken tänkte jag. : -)
Jag får hålla med att det varit en givande och intressant diskussion och jag avslutar härmed denna då det närmar sig det berömda ekorrhjulet då allt börjar bli upprepningar.
Andra källor som jag använt nu tar ur minnet då jag som sagt var inte har källmaterialet med mig dessa är: OKL, F Mason, W Green och M.C. Windrow, H Trautloft, Caldwell , diverse tyska arkiv och rapporter och några till.Jag hade också en siffra på tyska flygplansvrak som återfanns på brittisk mark under och efter Slaget om Storbrittannien men kan inte i nuläget hitta den. Deighton och Cape säger så här i sin bok ”Fighter– The true story of the Battle of Britain”.
”Från Adlertag den 13 Augusti 1940 fram till slutet på månaden så hade Bf 110 förbanden drabbats av 40 % förluster och II/ZG 2 fick upplösas för att ett så stort antal plan gått förlorade”.
Stupade jaktpiloter från JG 52 under Slaget om England 1940.
24 Juli 1940
Major Wolfheinrich von Houwald, Kommandeur III./JG 52, störtade i kanalen.
Oberleutnant Lothar Ehrlich, Staffelkapitän för 8./JG 52, Bf 109E, nedskjuten av Sergeant B. G.. D. Gardner från 610 Spitfire divisionen.
Oberleutnant. Herbert Fermer, 7./JG 52, Bf 109E-1, nedskjuten av Flight Lieutenant E. B. B. Smiths Spitfire från 610 Spitfire divisionen över Margate.
Gefreiter Erich Frank, 7./JG 52, Bf 109E, nedskjuten av Flight Lieutenant J. Ellis från 610 Spitfire divisionen över Margate.
25 Juli 1940
Leutnant Hans Schmidt ,III./JG 52, Bf 109E, nedskjuten av Else från 610 Spitfire divisionen utanför Folkestone.
Oberleutnant Wilhelm Keidel, Staffelkapitän för 7./JG 52, nedskjuten av Wilson och Ellis från 610 Spitfire divisionen utanför Folkestone
Oberleutnant Willi Bielefeld, Staffelfuhrer för 7./JG 52, Bf 109E, nedskjuten av Wilson från 111 Hurricane divisionen utanför Dover.
Unteroffizier Max Reiss, 8./JG 52, Bf 109E, Missbedömde höjden vid låganfall mot Franklin från 65 Spitfire divisionen över Dover och kraschade i havet
12 Augusti 1940
Leutnant Heinz Gehlhaar, II./JG 52, Bf 109E-3, nedskjuten av Crook från 610 Spitfire divisionen över New Romney.
Oberfeldwebel Heinz Weiss död
Unteroffizier Hermann Kern död
Unteroffizier Lothar Hartlieb död
Unteroffizier Peter Weber död
Oberfeldwebel Günter Ruttinger saknad
Oberfeldwebel Hans Potthast saknad
Unteroffizier Karlheinz Bokel saknad
Leutnant Christoph Geller saknad
1 September 1940
Oberfeldwebel Paul Gerber död
Unteroffizier Eugen Kind död
20 Oktober 1940
Oberfeldwebel Albert Friedemann död
Oberfeldwebel Oeker Strack saknad
2 November 1940
Feldwebel Uhrling, I./JG 52, Bf 109E-4, Wr.Nr. 1261, nedskjuten av luftvärn över Eastchurch.
Hauptmann Wilhelm Ensslen saknad.
Tack för en givande diskussion och jag ska självklart uppdatera mig i förhållande till mossiga böcker, författare och källor.
Eftersom jag föredrar att hålla mig till de tunga utländska namnen så blir det inom dessa uppdateringen kommer att ske då inte dessa på något avgörande sätt har tappat i trovärdighet.Naturligtvis så kommer även CB:s bok att finnas med i min bokhylla då den nog tillför en hel del information av värde.
Tack igen!
Senast redigerad av 3 Ståhlspets, redigerad totalt 15 gång.
-
Christer Bergström
- Medlem
- Inlägg: 260
- Blev medlem: 17 december 2005, 18:17
- Ort: Sverige
- Kontakt:
Eftersom debatten spårade ur från att handla om sakfrågor till att innehålla rena spekulationer om debattörernas motiv, hade jag tänkt avsluta mitt deltagande, men vill gärna göra ytterligare ett inlägg.
Det är väl det som gjort att volym 1 av min "Black Cross/Red Star; Air War over the Eastern Front" av den ansedda internationella flyglitteratursajten Stone & Stone utsågs till en av "Top 10 Military Books of the Year" http://www.sonic.net/~bstone/archives/010101.shtml , att volym 2 fick samma hedersomnämnande http://www.sonic.net/~bstone/archives/020101.shtml , och att den nyligen utkomna volym 3 utsågs till "One of the best military books of the year".
Jag har ägnat mig åt ca 30 års seriös forskning av flygkriget under andra världskriget. Detta innefattar ett tjugotal researchresor på vardera i snitt kanske en vecka. Under dessa researchresor har jag forskat i många arkiv i bl.a. Storbritannien och Tyskland samt intervjuat ett stort antal veteraner. Dessutom har jag fått tillgång till åtskilliga privata arkivsamlingar, som bl.a. innehåller sådana originaldokument som Ståhlspets i ett tidigare inlägg trodde var försvunna (t.ex. krigsdagböcker från JG 54 – se min källförteckning i 2006 års ”Luftstrid över Kanalen”).
(Medan Ståhlspets skriver att "då det gäller Jagdgeschwader 54 är alla officiella krigsdagböcker är försvunna och allt material som finns är privata loggböcker och de överlevande piloternas minnen", kan den som bläddrar i källförteckningen till 2006 åsr "Luftstrid över Kanalen" se att jag där har använt mig av bl.a. Kriegstagebuch 9./JG 54 samt Staffel-Chronik der III. Jagdgeschwader 54 7. Staffel. Det finns mer liknande material från JG 54 som jag har kopior på. Dock inte i de statliga arkiven.)
En ledstjärna för mig har varit balans i skildringen. Jag har i tre decennier kritiskt gått igenom och jämfört material i arkiv från de olika inblandade sidorna.
Jag vill inte alls förhäva mig, men eftersom Ståhlspets tycks ifrågasätta kvaliteten på mitt arbete, kanske jag kan ursäktas att jag påpekar att 2006 års ”Luftstrid över Kanalen” var min 14:e bok på temat flygkriget under andra världskriget. (Dock bara den andra på svenska; de flesta av mina andra böcker har givits ut på förlag i England och USA.) Det rör sig i de flesta fall om stora volymer i 300-sidorsklassen, där innehållet är detaljerat in i petitesser. Den elit av ”experter och inte av sådana som du och jag” som Ståhlspets talar om, brukar använda sig av mina böcker som referens i sina verk. Jag är i regelbunden kontakt med många av dem, och brukar internationellt nämnas som en av dem. Se:
http://www.bergstrombooks.elknet.pl/
eller
http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/
eller
http://www.graf-grislawski.elknet.pl/
Läs gärna några av recensionerna till mina böcker; du hittar dem en bit ner på den första sidan som jag länkar till ovan.
När jag utkommer med ”Barbarossa: The Air War”, ”Stalingrad: The Air War”, ”Hans-Ekkehard Bob; an Autobiography” och ”Max-Hellmuth Ostermann; an Autobiography” senare i år, blir det mina flygkrigshistoriska böcker nr 15 – 18. Sedan kommer ”Kursk: The Air Battle” och ”Air War Eastern Front 1944 – 1945” ut på Ian Allan nästa år. Eagle Editions http://www.eagle-editions.com/Default.htm ligger på mig som hökar om när jag kan skriva färdigt åt dem ”Black Cross/Red Star; Air War over the Eastern Front, Vol. 4: November 1942 – March 1943” - en bokserie som brukar betraktas som standardverket om flygkriget på östfronten - men jag hinner inte ännu på ett tag.
De källor som Ståhlspets hänvisar till är i flera fall, med förlov sagt, mycket elementära. Han hänvisar till Masons bok ”Battle over Britain”. Jag törs påstå att min bok lägger sig en bra bit över Masons i fråga om tillgång till källmaterial etc. De ”experter” som Ståhlspets hänvisar till, är i dag överens om att Masons bok för länge sedan har sprungits förbi av modern forskning och inte längre håller måttet. Med andra ord: Den innehåller så många fel, så sluta använda den. Det ska bli intressant när den engelska upplagan av 2006 års ”Luftstrid över Kanalen” kommer ut, så folk kan jämföra den inte med Masons nattståndna bok, utan med den bok som allmänt anses ligga högst i fråga om Battle of Britain, ”Battle of Britain Then and Now Mk V”.
Jag kan på rak arm nämna flera andra flygare som ingick i JG 54:s "usrprungliga styrka" när kriget började, och som var kvar vid operation Barbarossa: Hubertus von Bonin (chef I./JG 54 i september 1939 och fortfarande i den positionen den 22 juni 1941), Reinhard Seiler (chef 1./JG 54 i september 1939 och fortfarande i den positionen när Sovjetunionen invaderades den 22 juni 1941), Günther Scholz (chef 7./JG 54)... Ja, det kanske räcker så? Hur som helst är det ett lika felaktigt som meningslöst påstående att Jagdgeschwader 54 ”Grunherz” hade när anfallet mot Ryssland kom (Operation Barbarossa 22 Juni 1941) endast 2 piloter kvar av sin ursprungliga styrka från krigets början.
F.ö. var Schmoller-Haldy chef för 3./JG 54, inte för III./JG 54. Och en liten petitess - JG 54 kallades ännu inte "Grünherz" vid den tiden...
Ståhlspets radar upp några av sina källor:
OKL – det är ingen källa i egentlig mening. Det finns inget dokument som heter ”OKL”. Det står för ”Oberkommando der Luftwaffe” och betyder egentligen ingenting annat än ledningen för flygvapnet. Den som är bekant med samlingarna i Bundesarchiv i Tyskland, vet att man inte kan åberopa bara ”OKL” som källa.
F Mason – Francis K. Mason skrev, som sagt, för 40 år sedan sin "Battle over Britain" som de ”experter” som Ståhlspets hänvisar till är överens om för länge sedan har sprungits förbi av modern forskning och inte längre håller måttet.
W Green – William Greens ”Warplanes of the Third Reich” var fantastisk när den kom ut för 40 år sedan! Idag sätter de ”experter” som Ståhlspets hänvisar till varningsflagg för den; de är överens om för länge sedan har sprungits förbi av modern forskning och inte längre håller måttet.
H Trautloft – Hannes Trautloft, chefen för JG 54, är en gammal bekant till mig (han är tyvärr inte längre vid liv). Jag har i min ägo sedan många år en kopia av hans mångtusensidiga dagbok från andra världskriget (en ynnest som jag delar med exakt en annan flyghistoriker; Trautloft och hans ”arvinge” Bob var/är MYCKET restriktiva med att dela med sig av denna). I 2006 års ”Luftstrid över Kanalen” citerar jag flitigt ur detta mycket unika dokument. Därtill har jag sedan många år tillbaka kopior på samtliga foton från Trautlofts personliga fotoalbum, varav några finns återgivna i 2006 års ”Luftstrid över Kanalen”.
Caldwell – Don Caldwell, en av de ”experter” som Ståhlspets hänvisar till, har författat några av de mest initierade flygkrigsböcker som finns om andra världskriget, ”JG 26 War Diaries” (vol. 1 och vol. 2). Don och jag är gamla bekanta och har försett varandra med ömsesidig hjälp i många år. Du kan ju titta på hans referenser i ”JG 26 War Diaries”, vol. 2, där han både hänvisar till en av mina böcker och direkt tackar mig för min hjälp med material.
Jag vill varmt rekommendera Caldwells böcker! Se hans och Les Butlers hemsida om JG 26:
http://www.lesbutler.ip3.co.uk/jg26/schlageter.htm
Där kan du hitta Dons mailadress. Hälsa från mig om du mailar honom.
Att den ena sidan säger någonting annat – ofta (oftast?) med ett dylikt mycket övertygande ordval – bevisar ingenting alls. Det är - ursäkta om jag låter mästrande - en partsinlaga, och elementär källkritik är fullt tillräcklig här. Den som är riktigt insatt i ämnet, vet att det finns hur många som helst liknande nedskjutningsrapporter som visar sig vara felaktiga, även om man påstår att "vrak påträffades på marken".
(F.ö. bygger Ståhlspets här sin argumentation på mycket lösan grund - en brittisk pilots av propaganda färgade skildring, utgiven i Storbritannien under andra världskriget. Hans påstående att "franska gendarmeriet" och "bybor" påstod sig ha sett störtande tyska flygplan, väger knappast tungt. Striden ägde rum över av de allierade kontrollerat område - Richey fick ju faktiskt också själv ta till fallskärmen. Då borde ett större antal tillfångatagna eller stupade tyska piloter ha varit ett tyngre vägande argument. Den enda tillfångatagne tysk som Richey nämner som ett resultat av den striden motsvarar den nedskjutne och tillfångatagne Lt Walter Maurer som flög en av de två Bf 110:or som I./ZG 2 - inte ZG 26! - förlorade på det uppdraget. Var och en kan se själv i Richeys bok, som finns på svenska.)
(Det finns en metod man kan använda för att kontrollera om det finns luckor i förlustrapportering, men jag går inte in på det nu.)
Eller hur? (Jag menar principen, inte detta konkreta fall.)
De där uppgifterna på stupade piloter i JG 52 under slaget om Storbritannien som Ståhlspets nämner, vittnar om ett ganska nattståndet källmaterial. Uppgifterna på vem som sköt ned de tyska piloterna kommer uppenbarligen från Masons gamla bok, och det har visat sig att flera av Masons antaganden bygger på ett otillräckligt källmaterial. Jag vill hävda att jag korrigerar mycket av detta i 2006 års ”Luftstrid över Kanalen”. Där kan Ståhlspets förresten läsa utdrag ur krigsdagböcker från JG 52, hänvisningar till JG 52-piloters loggböcker, samt skildringar från dessa strider av JG 52-veteraner som jag intervjuat (bl.a. Günther Rall, Edmund Rossmann, Johannes Steinhoff). (När vi pratar om ämnet ”vem sköt ned vem”, har jag kunnat berätta för både Rall och Rossmann namnen på några av de piloter som de sköt ned, och min gamle vän Rall har använt en av mina böcker som källa när han skrev sina memoarer.)
Ja, nu har jag väl förhävt mig tillräckligt. Men ibland kanske det kan vara nödvändigt att berätta litet om bakgrunden till vissa ståndpunkter?
Utan att mena det personligt, måste jag säga att Ståhlspets’ tyvärr anonyma källor i huvudsak visar sig vara nattståndna andrahandskällor författade av skribenter som saknar ordentlig kunskap.
Förutom Marseille, gjorde två (inte fyra) andra tyska jaktpiloter anspråk på att ha skjutit ned en Spitfire den 8 september 1940:
Lt. Heinz Bär, 1./JG 51, individuell luftseger nr 9, Gruppens nr 119, kl 13.20
Oblt. Richard Leppla, 3./JG 51, individuell luftseger nr 10, Gruppens nr 120, kl 13.20
I en viss annan andrahandskälla – tyvärr behäftad med många fel – hävdas det att även dessa två luftsegrar vanns den 8 september 1940:
Oblt. Joachim Schypek, 5./JG 54, Spitfire, individuell nr 3, Gruppens nr 111, 10 km ö. Ramsgate kl 18.30
Obfw. Karl Hier, 4./JG 54, Spitfire, individuell nr 9, Gruppens nr 112
Men arkiven i Bundesarchiv (där dessa RLM Listen finns på mikrofilm) visar tydligt att korrekt datum är den 9 september 1940. Detta bekräftas även av Trautlifts dagbok, som visar att p.g.a. väderleken genomförde JG 54 inga flygningar efter middagstid den 8 september 1940. Se även Prien et al, ”Die Jagdfliegerverbände der Deutschen Luftwaffe”, vol. 4/II, sid 314. Att den ovan nämnda källan har gjort fel, blir uppenbart av att den som källhänvisning har just Prien et al, ”Die Jagdfliegerverbände der Deutschen Luftwaffe”, vol. 4/II.
Datumfelet i källan beror troligtvis på en felskrivning hos den författaren.
Marseilles nedskjutningsanspråk på en Spitfire den 8 september 1940 gjordes kl 09.40. I förekommande RLM Liste i Bundesarchiv ser man att Marseille – troligtvis av misstag – bokförts som en pilot i 3.(J)/LG 2, medan Marseilles tjänstgöringsdokument visar att han ännu tillhörde 1.(J)/LG 2. Marseilles nedskjutningsanspråk blev bekräftat.
Händelserna den 8 september 1940 beskrivs på sid 283 – 285 i 2006 års ”Luftstrid över Kanalen”.
Med tanke på att Gray verkar ha gjort anspråk på att ha skjutit ned den första Bf 109:an – vilket skedde när III./JG 52:s formering ännu inte hade upplösts – skulle jag tro att Grays nedskjutningsrapport har störst trovärdighet på den brittiska sidan.
Günther Ralls loggbok visar att starten skedde kl 13.10, vilket bekräftas av bl.a. Edmund Rossmanns loggbok, så att 54 Sqn mötte III./JG 52 är tämligen klart. Däremot är det tveksamt om 610 Squadrons något senare nedskjutningsanspråk gjordes mot III./JG 52; det är mer troligt att de gjordes i strid med III./JG 26, som en stund efteråt dök upp på scenen. I alla händelser fick de brittiska jaktpiloterna fem av sina nedskjutningsanspråk bekräftade. I verkligheten sköt de ned sex tyska jaktplan i den striden. Det är ganska troligt att 54 Squadron – som fick två bekräftade och 12 obekräftade nedskjutningar av Bf 109:or i den luftstriden – svarade för samtliga III./JG 52:s förluster i den striden.
Allt detta visar att den sammanställning som Ståhlspets hänvisar till ovan, bygger på en relativ okunskap om detaljerna i den aktuella luftstriden. Det finns ingenting som ger anledning att tro att det var 610 Sqn snarare än 54 Sqn som svarade för III./JG 52:s förluster.
Jag går i detalj igenom den 24 juli 1940 på sid 88 – 90 i 2006 års ”Luftstrid över Kanalen”. (Jag kan där bl.a. vederlägga myten att Adolf Galland ska ha skjutit ned esset Johnnie Allen – vilket jag, och många med mig, trodde när jag skrev första ”Luftstrid över Kanalen” 1983. Tråkigt nog har andra ”experter” gjort flitigt bruk av 1983 års ”Luftstrid över Kanalen” som källa till sina böcker, och därvid blivit ledda fel. Det är något som jag beklagar, men hoppas jag kan rätta till med 2006 års bok.)
Att Gehlhaar, II./JG 52, skulle ha blivit nedskjuten av Crook - från 610 Squadron!? – är omöjligt.
För det första visar tyska källor att Gelhaar blev nedskjuten ca kl 8.00 brittisk tid. För det andra gjorde Crook sina två nedskjutningsanspråk på Bf 109:or kl 12.30 den dagen. För det tredje tillhörde Crook inte 610 Squadron – utan 609 Squadron. För det fjärde opererade 609 Squadron från Middle Wallop under 10 Group – 150 km från den plats där II./JG 52 tillfogades sina förluster. (Crook gjorde anspråk på sina nedskjutningar vid Isle of Wight.
Genom att gå igenom båda sidors rapporter och kontrollera tidpunkt, område och vilken typ av plan det gäller, som Ståhlspets förordar, kommer man fram till det följande:
På morgonen den 12 augusti 1940 var nio Bf 109:or från II./JG 52 ute på sitt första uppdrag över England. Strax dessförinnan hade 610 Squadron, startat med tolv Spitfireplan, anförda av Squadron Leader John Ellis, från Biggin Hill för ett patrulluppdrag. De båda förbanden drabbade samman strax efter det att tyskarna kommit in över Doversundet. Lt Heinz Gelhaar (4./JG 52) och Uffz Hermann Kern (5./JG 52) blev nedskjutna. Jag pratade med Johannes Steinhoff (som inte längre är i livet) om denna strid, och han minns hur båda dessa blev nedskjutna på samma gång, i det inledande brittiska anfallet. Det leder mig till slutsatsen att de ansvariga brittiska piloterna var Ellis och P/O Constantine Pegge (som gjorde anspråk på att ha skjutit ned varsin Bf 109 i det första anfallet). Därefter, under den fortsatta lufstriden, gjorde Ellis, P/O Cox och Sgt Gardner anspråk (som bekräftades) på att ha skjutit ned varsin Bf 109 (nr 2 för Ellis del), men dessa motsvaras uppenbarligen inte av några tyska förluster.
Enligt Ståhlspets’ källa ska ”Oberfeldwebel Günter [sic!] Ruttinger” ha avskrivits som saknad den 12 augusti 1940. Tyska originaldokument (och alla böcker av moderna forskare – t.ex. mina vänner Jochen Prien och Bernd Barbas, sistnämnde med sin krönika om JG 52, som jag hjälpt Bernd med) visar att Ofw. Wilhelm Rüttinger stupade den 14 augusti ca kl 16.20. Enligt Barbas av Sub/Lt Beggs från 151 Sqn, men jag anser att det olika gärna kan ha varit av S/L Gordon. (14 augusti 1940 beskrivs i detalj på sid 135 – 140 i 2006 års ”Luftstrid över Kanalen”.)
Enligt Ståhlspets’ källa ska Unteroffizier Lothar Hartlieb ha stupat den 12 augusti.
I verkligheten blev han nedskjuten i strid med 610 Squadron (kanske rentav av Ellis!) kl 12.05 den 26 augusti 1940 och stupade.
Här är den tyska förlustrapporten:
1940-08-26 Bf 109E-1 2./JG 52 Ramsgate
Flugzeugführer Uffz Hartlieb, Lothar †
Absturz infolge Jägerbeschuß. Flugzeugführer tot angeschwemmt 15.9. 1940. Bruch 100 %.
Enligt Ståhlspets’ källa ska Unteroffizier Peter Weber ha stupat den 12 augusti. I själva verket blev han sårad den 31 augusti 1940 och avled senare av sina skador.
Och så vidare, och så vidare. Jag håller med Walsh – jag emotser med spänning Ståhlspets’ källredovisning. Jag skulle med glädje ge mina utlåtanden om dessa källor; det kanske kan vara till nytta för den som söker information på nivå med nyare tids forskning.
Med vänliga hälsningar
Christer Bergström
http://www.bergstrombooks.elknet.pl/
Ja, vad ska man säga? Är det inte just det som jag har gjort i åtminstone de senaste 25 åren? Det är just ett sådant djuplodande kritiskt jämförande av källmaterial på båda sidor som mina böcker bygger på...Ståhlspets skrev:C.B. nämner att sammanlagt 185 Bf 110-jaktplan gick förlorade i strid under slaget om Storbritannien. Han nämner också att Bf 110 troligtvis ! ! var mer framgångsrik än Bf 109 under slaget om Storbritannien.
Att inte kritiskt gå igenom material i arkiv även tyska sådana kan vara förödande och informationen måste kontrolleras mot brittiska källor och då uppstår det alltid problem som måste lösas på olika sätt.
Det är väl det som gjort att volym 1 av min "Black Cross/Red Star; Air War over the Eastern Front" av den ansedda internationella flyglitteratursajten Stone & Stone utsågs till en av "Top 10 Military Books of the Year" http://www.sonic.net/~bstone/archives/010101.shtml , att volym 2 fick samma hedersomnämnande http://www.sonic.net/~bstone/archives/020101.shtml , och att den nyligen utkomna volym 3 utsågs till "One of the best military books of the year".
Jag har ägnat mig åt ca 30 års seriös forskning av flygkriget under andra världskriget. Detta innefattar ett tjugotal researchresor på vardera i snitt kanske en vecka. Under dessa researchresor har jag forskat i många arkiv i bl.a. Storbritannien och Tyskland samt intervjuat ett stort antal veteraner. Dessutom har jag fått tillgång till åtskilliga privata arkivsamlingar, som bl.a. innehåller sådana originaldokument som Ståhlspets i ett tidigare inlägg trodde var försvunna (t.ex. krigsdagböcker från JG 54 – se min källförteckning i 2006 års ”Luftstrid över Kanalen”).
(Medan Ståhlspets skriver att "då det gäller Jagdgeschwader 54 är alla officiella krigsdagböcker är försvunna och allt material som finns är privata loggböcker och de överlevande piloternas minnen", kan den som bläddrar i källförteckningen till 2006 åsr "Luftstrid över Kanalen" se att jag där har använt mig av bl.a. Kriegstagebuch 9./JG 54 samt Staffel-Chronik der III. Jagdgeschwader 54 7. Staffel. Det finns mer liknande material från JG 54 som jag har kopior på. Dock inte i de statliga arkiven.)
En ledstjärna för mig har varit balans i skildringen. Jag har i tre decennier kritiskt gått igenom och jämfört material i arkiv från de olika inblandade sidorna.
Jag vill inte alls förhäva mig, men eftersom Ståhlspets tycks ifrågasätta kvaliteten på mitt arbete, kanske jag kan ursäktas att jag påpekar att 2006 års ”Luftstrid över Kanalen” var min 14:e bok på temat flygkriget under andra världskriget. (Dock bara den andra på svenska; de flesta av mina andra böcker har givits ut på förlag i England och USA.) Det rör sig i de flesta fall om stora volymer i 300-sidorsklassen, där innehållet är detaljerat in i petitesser. Den elit av ”experter och inte av sådana som du och jag” som Ståhlspets talar om, brukar använda sig av mina böcker som referens i sina verk. Jag är i regelbunden kontakt med många av dem, och brukar internationellt nämnas som en av dem. Se:
http://www.bergstrombooks.elknet.pl/
eller
http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/
eller
http://www.graf-grislawski.elknet.pl/
Läs gärna några av recensionerna till mina böcker; du hittar dem en bit ner på den första sidan som jag länkar till ovan.
När jag utkommer med ”Barbarossa: The Air War”, ”Stalingrad: The Air War”, ”Hans-Ekkehard Bob; an Autobiography” och ”Max-Hellmuth Ostermann; an Autobiography” senare i år, blir det mina flygkrigshistoriska böcker nr 15 – 18. Sedan kommer ”Kursk: The Air Battle” och ”Air War Eastern Front 1944 – 1945” ut på Ian Allan nästa år. Eagle Editions http://www.eagle-editions.com/Default.htm ligger på mig som hökar om när jag kan skriva färdigt åt dem ”Black Cross/Red Star; Air War over the Eastern Front, Vol. 4: November 1942 – March 1943” - en bokserie som brukar betraktas som standardverket om flygkriget på östfronten - men jag hinner inte ännu på ett tag.
Ursäkta mig för min måhända högdragna ton, men det är exakt det som jag har ägnat mig åt under åtminstone de senaste 25 åren – att gräva i arkiv, loggböcker, etc från båda sidor, gå igenom båda sidors rapporter och kontrollera tidpunkt, område och vilken typ av plan det gäller för att efter hand kunna sätta ihop en förlust- och nedskjutningslista som kommer så nära sanningen som möjligt.Ståhlspets skrev:Det har under många år blivit så att många piloter på båda sidor har fått sina segrar omvärderade. … Att gå igenom båda sidors rapporter och kontrollera tidpunkt, område och vilken typ av plan det gäller är en grannlaga uppgift och efter hand så kan man sätta ihop en förlust och nedskjutningslista som kommer så nära sanningen som möjligt.
Men detta görs ju av experter och inte av sådana som du och jag och det blir alltid olikheter i den totala bedömningen. Mason och hans team har tex utfört otaliga sådana och om vi tittar på Jagdgeschwader 52 som du nämnt så kommer dessa uppgifter som nog är så nära sanningen som möjligt.
De källor som Ståhlspets hänvisar till är i flera fall, med förlov sagt, mycket elementära. Han hänvisar till Masons bok ”Battle over Britain”. Jag törs påstå att min bok lägger sig en bra bit över Masons i fråga om tillgång till källmaterial etc. De ”experter” som Ståhlspets hänvisar till, är i dag överens om att Masons bok för länge sedan har sprungits förbi av modern forskning och inte längre håller måttet. Med andra ord: Den innehåller så många fel, så sluta använda den. Det ska bli intressant när den engelska upplagan av 2006 års ”Luftstrid över Kanalen” kommer ut, så folk kan jämföra den inte med Masons nattståndna bok, utan med den bok som allmänt anses ligga högst i fråga om Battle of Britain, ”Battle of Britain Then and Now Mk V”.
Ja, det där är just en av de där inkorrekta gamla mossiga föreställningarna som lever kvar hos dem som stannat kvar vid nattståndna gamla böcker som bygger på otillräcklig kunskap hos författarna. Jag vet inte varifrån påståendet härstammar - förmodligen är det "Fliegerlatein" (dvs vandringssägner i Luftwaffe) - men det förs vidare av mindre insatta skribenter i ämnet. Det är i alla händelser fullkomligt felaktigt. Jag är personligen bekant med ytteroligare två (kanske fler, men två kan jag komma på nu) piloter i JG 54 som ingick i JG 54:s "usrprungliga styrka" när kriget började, och som var kvar vid operation Barbarossa: Hans-Ekehard Bob och Heinz Lange.Ståhlspets skrev:Jagdgeschwader 54 ”Grunherz” hade när anfallet mot Ryssland kom (Operation Barbarossa 22 Juni 1941) endast 2 piloter kvar av sin ursprungliga styrka från krigets början och en av dessa från 3./JG54 vid namn Löjtnant Kinzinger förlorades anfallets första dag kvar blev då Hauptmann Hans Schmoller-Haldy som var Staffelkapitän för III/JG 54.
Jag kan på rak arm nämna flera andra flygare som ingick i JG 54:s "usrprungliga styrka" när kriget började, och som var kvar vid operation Barbarossa: Hubertus von Bonin (chef I./JG 54 i september 1939 och fortfarande i den positionen den 22 juni 1941), Reinhard Seiler (chef 1./JG 54 i september 1939 och fortfarande i den positionen när Sovjetunionen invaderades den 22 juni 1941), Günther Scholz (chef 7./JG 54)... Ja, det kanske räcker så? Hur som helst är det ett lika felaktigt som meningslöst påstående att Jagdgeschwader 54 ”Grunherz” hade när anfallet mot Ryssland kom (Operation Barbarossa 22 Juni 1941) endast 2 piloter kvar av sin ursprungliga styrka från krigets början.
F.ö. var Schmoller-Haldy chef för 3./JG 54, inte för III./JG 54. Och en liten petitess - JG 54 kallades ännu inte "Grünherz" vid den tiden...
Ståhlspets radar upp några av sina källor:
OKL – det är ingen källa i egentlig mening. Det finns inget dokument som heter ”OKL”. Det står för ”Oberkommando der Luftwaffe” och betyder egentligen ingenting annat än ledningen för flygvapnet. Den som är bekant med samlingarna i Bundesarchiv i Tyskland, vet att man inte kan åberopa bara ”OKL” som källa.
F Mason – Francis K. Mason skrev, som sagt, för 40 år sedan sin "Battle over Britain" som de ”experter” som Ståhlspets hänvisar till är överens om för länge sedan har sprungits förbi av modern forskning och inte längre håller måttet.
W Green – William Greens ”Warplanes of the Third Reich” var fantastisk när den kom ut för 40 år sedan! Idag sätter de ”experter” som Ståhlspets hänvisar till varningsflagg för den; de är överens om för länge sedan har sprungits förbi av modern forskning och inte längre håller måttet.
H Trautloft – Hannes Trautloft, chefen för JG 54, är en gammal bekant till mig (han är tyvärr inte längre vid liv). Jag har i min ägo sedan många år en kopia av hans mångtusensidiga dagbok från andra världskriget (en ynnest som jag delar med exakt en annan flyghistoriker; Trautloft och hans ”arvinge” Bob var/är MYCKET restriktiva med att dela med sig av denna). I 2006 års ”Luftstrid över Kanalen” citerar jag flitigt ur detta mycket unika dokument. Därtill har jag sedan många år tillbaka kopior på samtliga foton från Trautlofts personliga fotoalbum, varav några finns återgivna i 2006 års ”Luftstrid över Kanalen”.
Caldwell – Don Caldwell, en av de ”experter” som Ståhlspets hänvisar till, har författat några av de mest initierade flygkrigsböcker som finns om andra världskriget, ”JG 26 War Diaries” (vol. 1 och vol. 2). Don och jag är gamla bekanta och har försett varandra med ömsesidig hjälp i många år. Du kan ju titta på hans referenser i ”JG 26 War Diaries”, vol. 2, där han både hänvisar till en av mina böcker och direkt tackar mig för min hjälp med material.
Jag vill varmt rekommendera Caldwells böcker! Se hans och Les Butlers hemsida om JG 26:
http://www.lesbutler.ip3.co.uk/jg26/schlageter.htm
Där kan du hitta Dons mailadress. Hälsa från mig om du mailar honom.
Det stämmer att förlustrapportering ofta är vidhäftad med fel. (Det är bl.a. därför jag så noggrant gått igenom varenda enskild flygplansförlustrapport i arkiven på båda sidor för slaget om Storbritannien.) Men den gängse metodologin för att undersöka detta använder sig inte av Ståhlspets’ metod, som jag dristar mig att sätta ett frågetecken för.Ståhlspets skrev:De dagliga tyska rapporterna över enskilda förluster stämmer ibland inte och det måste alla inse. Richey och hans 5 Hurricanes sköt ned 10 Bf 110 den 11 Maj 1940 från ZG 26, alla av dessa blev observerade att störta av vittnen på marken, två sågs tappa delar av stjärtfenan och vraken återfanns på marken. Efter kriget så visar tyska arkiv bara på att 1 Bf 110 sköts ned och detta bevisar på att tyska arkiv kan vara felaktiga.
Att den ena sidan säger någonting annat – ofta (oftast?) med ett dylikt mycket övertygande ordval – bevisar ingenting alls. Det är - ursäkta om jag låter mästrande - en partsinlaga, och elementär källkritik är fullt tillräcklig här. Den som är riktigt insatt i ämnet, vet att det finns hur många som helst liknande nedskjutningsrapporter som visar sig vara felaktiga, även om man påstår att "vrak påträffades på marken".
(F.ö. bygger Ståhlspets här sin argumentation på mycket lösan grund - en brittisk pilots av propaganda färgade skildring, utgiven i Storbritannien under andra världskriget. Hans påstående att "franska gendarmeriet" och "bybor" påstod sig ha sett störtande tyska flygplan, väger knappast tungt. Striden ägde rum över av de allierade kontrollerat område - Richey fick ju faktiskt också själv ta till fallskärmen. Då borde ett större antal tillfångatagna eller stupade tyska piloter ha varit ett tyngre vägande argument. Den enda tillfångatagne tysk som Richey nämner som ett resultat av den striden motsvarar den nedskjutne och tillfångatagne Lt Walter Maurer som flög en av de två Bf 110:or som I./ZG 2 - inte ZG 26! - förlorade på det uppdraget. Var och en kan se själv i Richeys bok, som finns på svenska.)
(Det finns en metod man kan använda för att kontrollera om det finns luckor i förlustrapportering, men jag går inte in på det nu.)
Här tror jag att Ståhlspets implicit vidgår att hans metod ovan är oanvändbar. Det vore inkorrekt – och rent dråpligt - att skriva: ”Marseille och andra Jagdflieger sköt ned 5 Spitfire denna dag, alla av dessa blev observerade att störta av vittnen på marken, två sågs tappa delar av stjärtfenan och tyskarna hävdar att vraken återfanns på marken. Efter kriget så visar brittiska arkiv bara på att 1 Spitfire sköts ned och detta bevisar på att brittiska arkiv kan vara felaktiga.”Ståhlspets skrev:Marseille påstod sig ha skjutit ned och krediterades en Spitfire den 8 September 1940 och 4 andra Jagdfliegers gjorde det samma men RAF förlorade bara 1 Spitfire denna dag. Det kunde ju förstås ha varit en Hurricane men bara 4 sköts ned men OKL delade ut 8 Hurricanes som nedskjutna.
Eller hur? (Jag menar principen, inte detta konkreta fall.)
De där uppgifterna på stupade piloter i JG 52 under slaget om Storbritannien som Ståhlspets nämner, vittnar om ett ganska nattståndet källmaterial. Uppgifterna på vem som sköt ned de tyska piloterna kommer uppenbarligen från Masons gamla bok, och det har visat sig att flera av Masons antaganden bygger på ett otillräckligt källmaterial. Jag vill hävda att jag korrigerar mycket av detta i 2006 års ”Luftstrid över Kanalen”. Där kan Ståhlspets förresten läsa utdrag ur krigsdagböcker från JG 52, hänvisningar till JG 52-piloters loggböcker, samt skildringar från dessa strider av JG 52-veteraner som jag intervjuat (bl.a. Günther Rall, Edmund Rossmann, Johannes Steinhoff). (När vi pratar om ämnet ”vem sköt ned vem”, har jag kunnat berätta för både Rall och Rossmann namnen på några av de piloter som de sköt ned, och min gamle vän Rall har använt en av mina böcker som källa när han skrev sina memoarer.)
Ja, nu har jag väl förhävt mig tillräckligt. Men ibland kanske det kan vara nödvändigt att berätta litet om bakgrunden till vissa ståndpunkter?
Utan att mena det personligt, måste jag säga att Ståhlspets’ tyvärr anonyma källor i huvudsak visar sig vara nattståndna andrahandskällor författade av skribenter som saknar ordentlig kunskap.
Tyska originaldokument visar att detta bygger på en felaktig källa.Ståhlspets skrev:Marseille påstod sig ha skjutit ned och krediterades en Spitfire den 8 September 1940 och 4 andra Jagdfliegers gjorde det samma
Förutom Marseille, gjorde två (inte fyra) andra tyska jaktpiloter anspråk på att ha skjutit ned en Spitfire den 8 september 1940:
Lt. Heinz Bär, 1./JG 51, individuell luftseger nr 9, Gruppens nr 119, kl 13.20
Oblt. Richard Leppla, 3./JG 51, individuell luftseger nr 10, Gruppens nr 120, kl 13.20
I en viss annan andrahandskälla – tyvärr behäftad med många fel – hävdas det att även dessa två luftsegrar vanns den 8 september 1940:
Oblt. Joachim Schypek, 5./JG 54, Spitfire, individuell nr 3, Gruppens nr 111, 10 km ö. Ramsgate kl 18.30
Obfw. Karl Hier, 4./JG 54, Spitfire, individuell nr 9, Gruppens nr 112
Men arkiven i Bundesarchiv (där dessa RLM Listen finns på mikrofilm) visar tydligt att korrekt datum är den 9 september 1940. Detta bekräftas även av Trautlifts dagbok, som visar att p.g.a. väderleken genomförde JG 54 inga flygningar efter middagstid den 8 september 1940. Se även Prien et al, ”Die Jagdfliegerverbände der Deutschen Luftwaffe”, vol. 4/II, sid 314. Att den ovan nämnda källan har gjort fel, blir uppenbart av att den som källhänvisning har just Prien et al, ”Die Jagdfliegerverbände der Deutschen Luftwaffe”, vol. 4/II.
Datumfelet i källan beror troligtvis på en felskrivning hos den författaren.
Marseilles nedskjutningsanspråk på en Spitfire den 8 september 1940 gjordes kl 09.40. I förekommande RLM Liste i Bundesarchiv ser man att Marseille – troligtvis av misstag – bokförts som en pilot i 3.(J)/LG 2, medan Marseilles tjänstgöringsdokument visar att han ännu tillhörde 1.(J)/LG 2. Marseilles nedskjutningsanspråk blev bekräftat.
Händelserna den 8 september 1940 beskrivs på sid 283 – 285 i 2006 års ”Luftstrid över Kanalen”.
När man skärskådar denna kaotiska luftstrid, blir det uppenbart att det är omöjligt att pussla ihop dessa förluster med en ”nedskjutare” – i synnerhet som de brittiska nedskjutningsrapporterna var så vagt formulerade. Ellis gjorde anspråk på en Bf 109 ”in the Dover area”. det är helt enkelt omöjligt att avgöra vem som sköt ned vem, och den lista Ståhlspets hänvisar till är rena spekulationen. Ännu värre blir det när man ser att listan ovan bortser från andra brittiska nedskjutningsanspråk på Bf 109:or i den striden – varsin bekräftad av P/O Gray och Sgt Collett ur 54 Squadron (en jämförelse mellan 54 Squadrons’ Operational Records Book, ref.nr. AIR 27/511 i National Archive och dokument som tillställts mig av Günther Rall visar att 54 Squadron var först med att angripa III./JG 52). Därtill fick Sgt Chandler ur 610 Squadron sitt anspråk på en Bf 109 godkänt. Varför skulle Ellis’ lika vagt hållna nedskjutningsanspråk gå att vidimera mot en tysk förlust, men inte Chandlers?Ståhlspets skrev:24 Juli 1940
Major Wolfheinrich von Houwald, Kommandeur III./JG 52, störtade i kanalen.
Oberleutnant Lothar Ehrlich, Staffelkapitän för 8./JG 52, Bf 109E, nedskjuten av Sergeant B. G.. D. Gardner från 610 Spitfire divisionen.
Oberleutnant. Herbert Fermer, 7./JG 52, Bf 109E-1, nedskjuten av Flight Lieutenant E. B. B. Smiths Spitfire från 610 Spitfire divisionen över Margate.
Gefreiter Erich Frank, 7./JG 52, Bf 109E, nedskjuten av Flight Lieutenant J. Ellis från 610 Spitfire divisionen över Margate.
Med tanke på att Gray verkar ha gjort anspråk på att ha skjutit ned den första Bf 109:an – vilket skedde när III./JG 52:s formering ännu inte hade upplösts – skulle jag tro att Grays nedskjutningsrapport har störst trovärdighet på den brittiska sidan.
Günther Ralls loggbok visar att starten skedde kl 13.10, vilket bekräftas av bl.a. Edmund Rossmanns loggbok, så att 54 Sqn mötte III./JG 52 är tämligen klart. Däremot är det tveksamt om 610 Squadrons något senare nedskjutningsanspråk gjordes mot III./JG 52; det är mer troligt att de gjordes i strid med III./JG 26, som en stund efteråt dök upp på scenen. I alla händelser fick de brittiska jaktpiloterna fem av sina nedskjutningsanspråk bekräftade. I verkligheten sköt de ned sex tyska jaktplan i den striden. Det är ganska troligt att 54 Squadron – som fick två bekräftade och 12 obekräftade nedskjutningar av Bf 109:or i den luftstriden – svarade för samtliga III./JG 52:s förluster i den striden.
Allt detta visar att den sammanställning som Ståhlspets hänvisar till ovan, bygger på en relativ okunskap om detaljerna i den aktuella luftstriden. Det finns ingenting som ger anledning att tro att det var 610 Sqn snarare än 54 Sqn som svarade för III./JG 52:s förluster.
Jag går i detalj igenom den 24 juli 1940 på sid 88 – 90 i 2006 års ”Luftstrid över Kanalen”. (Jag kan där bl.a. vederlägga myten att Adolf Galland ska ha skjutit ned esset Johnnie Allen – vilket jag, och många med mig, trodde när jag skrev första ”Luftstrid över Kanalen” 1983. Tråkigt nog har andra ”experter” gjort flitigt bruk av 1983 års ”Luftstrid över Kanalen” som källa till sina böcker, och därvid blivit ledda fel. Det är något som jag beklagar, men hoppas jag kan rätta till med 2006 års bok.)
Bara i detta lilla avsnitt finns det mängder av fel. Jag tar bara de fyra första:Ståhlspets skrev:12 Augusti 1940
Leutnant Heinz Gehlhaar, II./JG 52, Bf 109E-3, nedskjuten av Crook från 610 Spitfire divisionen över New Romney.
Oberfeldwebel Heinz Weiss död
Unteroffizier Hermann Kern död
Unteroffizier Lothar Hartlieb död
Unteroffizier Peter Weber död
Oberfeldwebel Günter Ruttinger saknad
Oberfeldwebel Hans Potthast saknad
Unteroffizier Karlheinz Bokel saknad
Leutnant Christoph Geller saknad
Att Gehlhaar, II./JG 52, skulle ha blivit nedskjuten av Crook - från 610 Squadron!? – är omöjligt.
För det första visar tyska källor att Gelhaar blev nedskjuten ca kl 8.00 brittisk tid. För det andra gjorde Crook sina två nedskjutningsanspråk på Bf 109:or kl 12.30 den dagen. För det tredje tillhörde Crook inte 610 Squadron – utan 609 Squadron. För det fjärde opererade 609 Squadron från Middle Wallop under 10 Group – 150 km från den plats där II./JG 52 tillfogades sina förluster. (Crook gjorde anspråk på sina nedskjutningar vid Isle of Wight.
Genom att gå igenom båda sidors rapporter och kontrollera tidpunkt, område och vilken typ av plan det gäller, som Ståhlspets förordar, kommer man fram till det följande:
På morgonen den 12 augusti 1940 var nio Bf 109:or från II./JG 52 ute på sitt första uppdrag över England. Strax dessförinnan hade 610 Squadron, startat med tolv Spitfireplan, anförda av Squadron Leader John Ellis, från Biggin Hill för ett patrulluppdrag. De båda förbanden drabbade samman strax efter det att tyskarna kommit in över Doversundet. Lt Heinz Gelhaar (4./JG 52) och Uffz Hermann Kern (5./JG 52) blev nedskjutna. Jag pratade med Johannes Steinhoff (som inte längre är i livet) om denna strid, och han minns hur båda dessa blev nedskjutna på samma gång, i det inledande brittiska anfallet. Det leder mig till slutsatsen att de ansvariga brittiska piloterna var Ellis och P/O Constantine Pegge (som gjorde anspråk på att ha skjutit ned varsin Bf 109 i det första anfallet). Därefter, under den fortsatta lufstriden, gjorde Ellis, P/O Cox och Sgt Gardner anspråk (som bekräftades) på att ha skjutit ned varsin Bf 109 (nr 2 för Ellis del), men dessa motsvaras uppenbarligen inte av några tyska förluster.
Enligt Ståhlspets’ källa ska ”Oberfeldwebel Günter [sic!] Ruttinger” ha avskrivits som saknad den 12 augusti 1940. Tyska originaldokument (och alla böcker av moderna forskare – t.ex. mina vänner Jochen Prien och Bernd Barbas, sistnämnde med sin krönika om JG 52, som jag hjälpt Bernd med) visar att Ofw. Wilhelm Rüttinger stupade den 14 augusti ca kl 16.20. Enligt Barbas av Sub/Lt Beggs från 151 Sqn, men jag anser att det olika gärna kan ha varit av S/L Gordon. (14 augusti 1940 beskrivs i detalj på sid 135 – 140 i 2006 års ”Luftstrid över Kanalen”.)
Enligt Ståhlspets’ källa ska Unteroffizier Lothar Hartlieb ha stupat den 12 augusti.
I verkligheten blev han nedskjuten i strid med 610 Squadron (kanske rentav av Ellis!) kl 12.05 den 26 augusti 1940 och stupade.
Här är den tyska förlustrapporten:
1940-08-26 Bf 109E-1 2./JG 52 Ramsgate
Flugzeugführer Uffz Hartlieb, Lothar †
Absturz infolge Jägerbeschuß. Flugzeugführer tot angeschwemmt 15.9. 1940. Bruch 100 %.
Enligt Ståhlspets’ källa ska Unteroffizier Peter Weber ha stupat den 12 augusti. I själva verket blev han sårad den 31 augusti 1940 och avled senare av sina skador.
Och så vidare, och så vidare. Jag håller med Walsh – jag emotser med spänning Ståhlspets’ källredovisning. Jag skulle med glädje ge mina utlåtanden om dessa källor; det kanske kan vara till nytta för den som söker information på nivå med nyare tids forskning.
Med vänliga hälsningar
Christer Bergström
http://www.bergstrombooks.elknet.pl/
Senast redigerad av 2 Christer Bergström, redigerad totalt 14 gång.
Kan en amatörernas blanda sig i diskussionen ?
Mycket intressant och givande diskussion !
Christers tes blir mer övertygande för varje nytt inlägg och jag måste tacka för den tid han lägger ner på denna diskussion. Det finns många "sanningar" om 2VK som har byggt på bräckliga grunder som det har visat sig när någon har gått till källmaterialet och gjort ett seriöst forskararbete. Gamla teorier får aldrig väga tyngst bara för att dom är just gamla.
Under läsning av diskussionen har jag undrat flera gånger om en jämförelse på prestanda kan ge något eller kanske tom redan har gjorts ? Jag menar inte så mycket dimensioner och motorstyrka, utan parametrar som är viktiga i strider: stigförmåga, rollhastighet, kurvradie, hastighetsökning vid dykning, olika handikapp, träffsäkerhet osv. Förmodligen riktigt svårt att jämföra, men frågorna kan väl ställas (även om svaret kanske blir att det inte ger något
) ?
Bf110 jämfört med de plan den mötte i strider (Hurricane & Spitfire) ?
Bf110 jämfört med Mosquiton ?
Mosquito har ju hyllats som ett mycket bra stridsplan (fanns tom en tråd här på Skalman har jag för mig) och är åtminstone likartat till utseende och dimensioner, men jag saknar expertisen för att kunna avgöra om det är en relevant jämförelse. Jag vet att båda planen fanns i många versioner och därmed kanske inte kan jämföras på ett vettigt sätt. Däremot vet jag inte om dom togs fram i likartade syften, vilket kanske ytterligare försvårar jämförelser.
Jag hoppas på ett visst tålamod ifrån experterna om mina frågor är alltför naiva...
--
Jörgen
Christers tes blir mer övertygande för varje nytt inlägg och jag måste tacka för den tid han lägger ner på denna diskussion. Det finns många "sanningar" om 2VK som har byggt på bräckliga grunder som det har visat sig när någon har gått till källmaterialet och gjort ett seriöst forskararbete. Gamla teorier får aldrig väga tyngst bara för att dom är just gamla.
Under läsning av diskussionen har jag undrat flera gånger om en jämförelse på prestanda kan ge något eller kanske tom redan har gjorts ? Jag menar inte så mycket dimensioner och motorstyrka, utan parametrar som är viktiga i strider: stigförmåga, rollhastighet, kurvradie, hastighetsökning vid dykning, olika handikapp, träffsäkerhet osv. Förmodligen riktigt svårt att jämföra, men frågorna kan väl ställas (även om svaret kanske blir att det inte ger något
) ?Bf110 jämfört med de plan den mötte i strider (Hurricane & Spitfire) ?
Bf110 jämfört med Mosquiton ?
Mosquito har ju hyllats som ett mycket bra stridsplan (fanns tom en tråd här på Skalman har jag för mig) och är åtminstone likartat till utseende och dimensioner, men jag saknar expertisen för att kunna avgöra om det är en relevant jämförelse. Jag vet att båda planen fanns i många versioner och därmed kanske inte kan jämföras på ett vettigt sätt. Däremot vet jag inte om dom togs fram i likartade syften, vilket kanske ytterligare försvårar jämförelser.
Jag hoppas på ett visst tålamod ifrån experterna om mina frågor är alltför naiva...
--
Jörgen
-
Christer Bergström
- Medlem
- Inlägg: 260
- Blev medlem: 17 december 2005, 18:17
- Ort: Sverige
- Kontakt:
Re: Kan en amatörernas blanda sig i diskussionen ?
Bf 110 var klart det kraftigast beväpnade flygplanet under slaget om Storbritannien. Det var dessutom mer stryktåligt än de enmotoriga jaktplanen. Den steg bättre än Hurricane och nästan lika bra som Spitfire. Den hade en sämre rollhastighet och var mindre vändbar, men man ska inte underskatta Bf 110:ans vändbarhet; i höga farter på medelhög höjd kunde den svänga nästan lika snävt som en Bf 109 E. Det brittiska esset Eric Marrs beskriver en oavgjord strid där han flög en Spitfire mot en Bf 110: ”Vi kretsade runt varandra i snävare och snävare cirklar, där båda försökte komma in bakom den andre, men efter ett tag fästes min uppmärksamhet vid en annan 110:a… Jag harvade runt med honom ett slag… Jag gjorde en halvroll och dök bort från alltsammans och gav mig av hemåt.”Ori skrev:Mycket intressant och givande diskussion !
Christers tes blir mer övertygande för varje nytt inlägg och jag måste tacka för den tid han lägger ner på denna diskussion. Det finns många "sanningar" om 2VK som har byggt på bräckliga grunder som det har visat sig när någon har gått till källmaterialet och gjort ett seriöst forskararbete. Gamla teorier får aldrig väga tyngst bara för att dom är just gamla.
Under läsning av diskussionen har jag undrat flera gånger om en jämförelse på prestanda kan ge något eller kanske tom redan har gjorts ? Jag menar inte så mycket dimensioner och motorstyrka, utan parametrar som är viktiga i strider: stigförmåga, rollhastighet, kurvradie, hastighetsökning vid dykning, olika handikapp, träffsäkerhet osv. Förmodligen riktigt svårt att jämföra, men frågorna kan väl ställas (även om svaret kanske blir att det inte ger något
Bf110 jämfört med de plan den mötte i strider (Hurricane & Spitfire) ?
Bf110 jämfört med Mosquiton ?
Mosquito har ju hyllats som ett mycket bra stridsplan (fanns tom en tråd här på Skalman har jag för mig) och är åtminstone likartat till utseende och dimensioner, men jag saknar expertisen för att kunna avgöra om det är en relevant jämförelse. Jag vet att båda planen fanns i många versioner och därmed kanske inte kan jämföras på ett vettigt sätt. Däremot vet jag inte om dom togs fram i likartade syften, vilket kanske ytterligare försvårar jämförelser.
Jag hoppas på ett visst tålamod ifrån experterna om mina frågor är alltför naiva...
--
Jörgen
Egentligen kanske man ska lyssna mer på de som flög Bf 110 - de som visste hur man skulle flyga planet.
När britterna i juli 1940 testflög en erövrad Bf 110, kom de fram till att detta flygplan var påtagligt underlägset både Spitfire och Hurricane. Men britterna, som inte var bekanta med den speciella Zerstörer-taktiken, hade flugit den som om den varit en Hurricane, med horisontella manövrer, och bedömde flygplanet därefter. Om de hade flugit Bf 110:an som det var meningen att den skulle flygas, hade deras rapport sannolikt haft ett helt annat innehåll. En som verkligen visste hur man skulle använda Bf 110 på bästa sätt var Oberstleutnant Walter Grabmann, som ledde Bf 110-utrustade ZG 76 under slaget om Storbritannien. Grabmann testade vid flera tillfällen Bf 110:an mot erövrade brittiska jaktplan, och kom till följande slutsatser: ”I fråga om Bf 110:ans prestanda kan jag säga det följande: Jag utförde själv väldigt många jämförande flygningar med Bf 110 C mot Bf 109 E, och kom till följande slutsatser: Fart likvärdig, Bf 109 något bättre stigförmåga, Bf 110 något bättre i dykning. Luftstrid: 50:50. Det var samma sak mot Spitfire.”
Det är en något förenklad uppfattning att ett flygplans förluster är avgörande för bedömningen av hur effektivt det var. Det kan förstås ligga en del i det, men man måste ta med mycket annat i beräkningen.Ja77 skrev:Ståhlspets: Om vi använder dina siffror och utgår från att de var sanna så förlorade Tyskland ca 200 Bf 110 och ca 400 Bf 109..... hur ska man tolka siffrorna, att Bf 110 var dubbelt så bra som Bf 109 eftersom bara halva antalet blev nerskjutna? Naturligtvis inte, men bara ha en massa lösryckta siffror visar ingenting.
Det intresanta skulle vara hur många Bf 109/110 satte tyskarna in under den tidsperioden. Skulle hålla med dig att Bf 110 var katastrof om de satte in tex 250 Bf 110 och 1000 Bf 109. Någon som vet de rätta sifrorna?
T.ex. behöver man veta hur mycket ett flygplan var i strid. P.g.a. sin mångdubbelt större aktionsradie och tre gånger större ammunitonstillgång, var Bf 110:orna exponerade för brittiskt motvärn under betydligt längre tid under varje uppdrag än vad som var fallet med Bf 109:orna. Om vi utgår ifrån att Bf 110:an i genomsnitt var två eller tre gånger längre i strid per uppdrag än Bf 109:an, kan man inte bara rakt av jämföra förlustsiffror.
Dessutom var Bf 110-förbanden i fronttjänst vid Engelska kanalen under betydligt längre tid (alltså nu i antal veckor/månader) än vad som var fallet med genomsnittet bland Bf 109-förbanden. (Som jag tidigare skrivit, tillfogades flera Bf 109-förband så höga förluster att de fick tas ur strid efter relativt kort tid, vilket inte hände med något Bf 110-förband under slaget om Storbritannien.)
Den 20 juli 1940 hade tyskarna laddat upp med 725 operationsdugliga Bf 109:or och 200 Bf 110:or. Under "huvudslaget" (8 augusti - 31 oktober) gick motsvarande 67 % av detta antal Bf 109:or och 92,5 % av detta antal Bf 110:or förlorade. Det låter ju katastrofalt för Bf 110:orna - om man nu inte har tillgång till de parametrar som jag redovisar ovan.
Skulle man titta på antalet operationsdugliga Spitfire och Hurricane vid samma tid, ser man att det fanns 224 Spitfire och 308 Hurricane. Jämför man sedan dessa antal med antalet förstörda i strid under samma period som ovan, så blir det helt orimligt: 349 Spitfire och 553 Hurricane gick förlorade i strid 8 augusti - 31 oktober 1940 - med andra ord 156 % förluster för Spitfire och 180 % förluster för Hurricane! (Uppgifterna kommer från standardverket "The Narriw Margin av Wood & Dempster, redigerad nyutgåva 2003, sid 312.) Skulle man då enbart på denna grundval dra slutsatsen att Messerschmittarna var "dubbelt så bra" som Spitfire och Hurricane, så skulle man nog få höra att man dragit något för stora växlar på ett så endimensionellt material.
Det som säger mest, är om vi tittar på förbandsnivå. Där har jag redan visat att under slaget om Storbritannien var det hela tiden Bf 109-förband som toppade listan över flest månatliga förluster.
Det enskilda förband som tillfogades de högsta förlusterna under hela slaget om Storbritannien var dock ett Zerstörerförband, V.(Z)/LG 1. Men det var ett resultat av tre månaders oavbruten fronttjänstgöring, och V.(Z)/LG 1 betraktades som ett elitförband som gång på gång fick ta på sig de allra farligaste långdistansuppdragen och ofta drog på sig ett ackumulerat antal brittiska Squadrons så att förbandet till slut hamnade i ett fruktansvärt numerärt underläge. De 42 Bf 110:or som V(Z)/LG 1 förlorade i strid under dessa tre månader, motsvarar långt över 100 % av ursprungsstyrkan. Men det är exceptionellt.
Även om V.(Z)/LG 1 motsvarade endast en tiondel av Zerstörerflygets styrka, svarade förbandet för nästan en fjärdedel av förlusterna. Hos de nio andra Zerstörergruppen var den genomsnittliga förlusten under hela slaget om Storbritannien 15,5 flygplan - vilket är lägre än genomsnittet för de Bf 109-utrustade Jagdgruppen under slaget om Storbritannien (deras genomsnittliga förlust låg på cirka 18, men det är lågt räknat eftersom, som sagt, Bf 109-förbanden i genomsnitt inte tjänstgjorde lika länge vid "Kanalfronten" som Bf 110-förbanden).
Jag har pratat med många andra "experter" på andra världskrigets flyghistoria om hur det kan komma sig att ingen tidigare har upptäckt att uppfattningen om Bf 110:an som "dålig" 1940 bara varit en myt. Alla uttrycker samma förvåning över detta när de fått ta del av mitt material.
-
Ståhlspets
- Medlem
- Inlägg: 223
- Blev medlem: 14 januari 2006, 04:26
- Ort: Västerbotten
Här kommer då äntligen mina källor minus den lista som finns på tyska för JG52 förluster under Slaget om Storbritannien som jag inte lyckats hitta:
German Fighters of World War Two Volyme One av Martin C. Windrow.
The JG26 War Diary Volyme One 1939-1942 av Donald Caldwell.
Fighters of the Luftwaffe av Joachim Dressel och Manfred Griehl.
The Luftwaffe at War 1939-45 av Adolf Galland, K Ries ochR Ahnert.
The Messeschmitt Bf 110 av av Martin C. Windrow.
JG54 A Photographic History of the Grunhertzjäger av Werner Held, Hannes Tautloft och Ekkerhard Bob.
Battle over Britain av F.K. Mason.
Warplanes of the Third Reich av William Green.
Jaktpiloterna av Len Deighton.
Stridspilot av Paul Richey.
German Fighters of World War Two Volyme One av Martin C. Windrow.
The JG26 War Diary Volyme One 1939-1942 av Donald Caldwell.
Fighters of the Luftwaffe av Joachim Dressel och Manfred Griehl.
The Luftwaffe at War 1939-45 av Adolf Galland, K Ries ochR Ahnert.
The Messeschmitt Bf 110 av av Martin C. Windrow.
JG54 A Photographic History of the Grunhertzjäger av Werner Held, Hannes Tautloft och Ekkerhard Bob.
Battle over Britain av F.K. Mason.
Warplanes of the Third Reich av William Green.
Jaktpiloterna av Len Deighton.
Stridspilot av Paul Richey.
Hej Christer Bergström,
som jag uppfattar din argumentation, så menar du att Bf110 var ett rätt framgångsrikt flyplan.
Jag läser just nu din Black Cross Red Star Vol. 1.
Redan på sida 11 står det
"The twin-engine Bf11o Zerstörer, intended for an offensiv fighter role, had proved to be a failure during the Battle of Britain. ...... -the Bf 100´s wide turning radius and slow acceleration had turned it into an easy prey for the RAF fighters."
Har det kommit fram nya rön angående Bf 100 eller finns det en annan förklaring till de två olika bedömmningarna.
LEW
som jag uppfattar din argumentation, så menar du att Bf110 var ett rätt framgångsrikt flyplan.
Jag läser just nu din Black Cross Red Star Vol. 1.
Redan på sida 11 står det
"The twin-engine Bf11o Zerstörer, intended for an offensiv fighter role, had proved to be a failure during the Battle of Britain. ...... -the Bf 100´s wide turning radius and slow acceleration had turned it into an easy prey for the RAF fighters."
Har det kommit fram nya rön angående Bf 100 eller finns det en annan förklaring till de två olika bedömmningarna.
LEW
-
Ståhlspets
- Medlem
- Inlägg: 223
- Blev medlem: 14 januari 2006, 04:26
- Ort: Västerbotten
I denna tråd förklarar Christer Bergström sin Black Cross/Red Star Vol.1 obsolet.LEW skrev:Hej Christer Bergström,
som jag uppfattar din argumentation, så menar du att Bf110 var ett rätt framgångsrikt flyplan.
Jag läser just nu din Black Cross Red Star Vol. 1.
Redan på sida 11 står det
"The twin-engine Bf11o Zerstörer, intended for an offensiv fighter role, had proved to be a failure during the Battle of Britain. ...... -the Bf 100´s wide turning radius and slow acceleration had turned it into an easy prey for the RAF fighters."
Har det kommit fram nya rön angående Bf 100 eller finns det en annan förklaring till de två olika bedömmningarna.
LEW
viewtopic.php?t=28786
-
Christer Bergström
- Medlem
- Inlägg: 260
- Blev medlem: 17 december 2005, 18:17
- Ort: Sverige
- Kontakt:
Ja, det skulle väl gå att vaska fram åtskilliga sådana dokument. Men jag ser inte riktigt vitsen med det. Beslut fattades om att Bf 110 skulle sättas in som nattjaktflygplan eftersom det visade sig vara det bästa valet. Det faktum att tyskarna valde att ha Bf 110 som sitt standardnattjaktplan kriget igenom, talar för sig själv. Om Bf 110 inte hade visat sig dugligt som nattjaktflygplan, hade tyskarna förstås tagit den ur produktion. (Du kan ju fråga någon av de överlevande brittiska nattbombflygarna om de upplevde den tyska nattjakten som ineffektiv eller dess flygplan som otillräckliga...) Någon mer ingående bevisföring är överflödig.Ståhlspets skrev:För att vidareutveckla frågan så undrar jag:
Vilket/vilka dokument finns det som entydigt talar om att Bf 110 ska dras ur Slaget om England för att typen var så bra och att den istället skulle sättas in som nattjakt ?
Att Bf 110 även var mycket framgångsrik som jaktflygplan under slaget om Storbritannien, framgår med all önskvärd tydlighet av både statistik och åtskilliga brittiska stridsrapporter. Läs 2006 års "Luftstrid över Kanalen".
LEW, mitt råd är: Sälj din Vol. 1. Den lär betinga ett värde på över 750 dollar på amazon.com... (Ja, den är verkligen nattstånden; det är nio år sedan jag skrev den.)
Köp sedan den här boken istället:
http://www.ianallanpublishing.com/catal ... s_id=51391
Den lär komma ut under den här månaden.
Den är vad jag skulle vilja kalla uppdaterad och behandlar samma tema - flygkriget på östfronten 1941.
Med vänliga hälsningar
Christer Bergström
http://www.bergstrombooks.elknet.pl/
Jag har med stort intresse följt Christers elevering av Bf 110's roll i BoB från oduglig strykpojke - till förstklassigt jaktplan och - har imponerats av en del av argumenten.
Men - redan på 50-talet skrev ju Galland (som dock var med - att 110:ornas roll var mest en belastning....nu förväntades vi... att eskortera jaktplanen också.....) Att bortdragningen av Bf 110 från 'slaget', e n b a r t skulle bero på deras behövlighet som nattjaktplan över hemorten, köper jag inte. Bomber Commands sporadiska och klena raider under 1940 - kan knappast ha varit orsak till att återkalla - vad som i alla fall ett år tidigare beskrivits som 'Luftwaffes Absoluta Elit'....Varjag
Men - redan på 50-talet skrev ju Galland (som dock var med - att 110:ornas roll var mest en belastning....nu förväntades vi... att eskortera jaktplanen också.....) Att bortdragningen av Bf 110 från 'slaget', e n b a r t skulle bero på deras behövlighet som nattjaktplan över hemorten, köper jag inte. Bomber Commands sporadiska och klena raider under 1940 - kan knappast ha varit orsak till att återkalla - vad som i alla fall ett år tidigare beskrivits som 'Luftwaffes Absoluta Elit'....Varjag
-
Christer Bergström
- Medlem
- Inlägg: 260
- Blev medlem: 17 december 2005, 18:17
- Ort: Sverige
- Kontakt:
För det första drogs Bf 110 inte "bort från slaget om Storbritannien".varjag skrev:Jag har med stort intresse följt Christers elevering av Bf 110's roll i BoB från oduglig strykpojke - till förstklassigt jaktplan och - har imponerats av en del av argumenten.
Men - redan på 50-talet skrev ju Galland (som dock var med - att 110:ornas roll var mest en belastning....nu förväntades vi... att eskortera jaktplanen också.....) Att bortdragningen av Bf 110 från 'slaget', e n b a r t skulle bero på deras behövlighet som nattjaktplan över hemorten, köper jag inte. Bomber Commands sporadiska och klena raider under 1940 - kan knappast ha varit orsak till att återkalla - vad som i alla fall ett år tidigare beskrivits som 'Luftwaffes Absoluta Elit'....Varjag
II./ZG 76 och ZG 26 fortsatte sina operationer i väst - i fallet med II./ZG 76 fortsatte denna Messerschmitt 110-utrustade Zerstörergruppe att operera mot RAF långt in på 1941, långt efter det att "slaget om Storbritannien" slutat och långt efter det att huvuddelen av de Bf 109-utrustade jaktförbanden flyttats österut.
Däremot fanns det för få Bf 110:or att tillgå (p.g.a. det bedrövliga tillståndet i tysk flygplansproduktion och dess planering). Därför var man tvungen att prioritera. När beslutet fattades om att ställa in de stora bombräderna i dagsljus mot mål på de brittiska öarna, försvann behovet av långdistansjaktuppdrag nästan helt. Då var tyskarna tvungna att fördela sina relativt små jaktflygplansresurser. Med mindre behov av långdistansuppdrag över de brittiska öarna, räckte det med Bf 109:or för uppdrag i dagsljus över England. Bf 110:orna behövdes mer för nattjakt - vilket Bf 109:an visat att den knappast alls dög till vid den tiden.
För det andra hade Bomber Commands räder mot Berlin en betydande moralisk verkan i Tyskland, vilket du inte ska underskatta. Betänk att det var just de brittiska flygräderna mot Berlin i augusti 1940 som fick Hitler att gå i taket och lägga om hela strategin i slaget om Storbritannien, så att London blev huvudmålet. Pressen på Göring - som tvärsäkert garanterat att inga bomber någonsin skulle kunna falla över "Rikshuvudstaden" (tänk på hans berämda uttalande "ni får kalla mig Meier om...") - var enorm. Det är ett faktum att uppbygget av ett tyskt nattjaktflyg blev mycket högt prioriterat från och med augusti 1940, just p.g.a. de brittiska bombräderna. Se det med den tyska befolkningens och det nazistiska ledarskapets perspektiv, så ska du se att dessa bombräder var allt annat än en struntsak.
För det tredje - och här blir det litet känsligt eftersom jag hade privilegiet att räkna Adolf Galland som min vän i över 20 års tid (fram till hans bortgång 1996) - visar modern forskning att det finns en del i Gallands memoarer som inte riktigt stämmer. (Se t.ex. Jochen Priens böcker om JG 53 eller JG 77 eller hans "Jagdfliegerverbände" del 4.) Ja, det handlar alltså om vanlig källkritik.
Att Bf 109:orna sattes att eskortera Bf 110-jaktplan är helt enkelt en myt som det saknas belägg för i såväl direktiv som stridsrapporter. Däremot finns det ända fram till slutet av slaget om Storbritannien åtskilliga exempel på hur Bf 110-jaktplanen opererade själva, offensivt och aggressivt - och just mot slutet faktiskt med påtagligt större framgång än Bf 109:orna.
En annan myt går ut på att Bf 110:orna överlag skulle ha tillfogats särskilt svåra förluster. Så är inte fallet. Studera Zerstörergruppe efter Zerstörergruppe och man finner att deras förluster i regel snarare var lägre än de genomsnittliga förlusterna i Bf 109-Jagdgruppen under slaget om Storbritannien. Gallands egen Jagdgruppe (III./JG 26) tillfogades exempelvis förluster som var högre än vad som var fallet i den genomsnittliga Zerstörergruppe. Men det hindrade inte Galland från att tolv år senare (när han skrev sina memoarer) ha minnesbilden att "Zerstörerförbanden tillfogades ovanligt höga förluster och därför drogs bort från slaget" - två påståenden som absolut inte stämmer med verkligheten.
Jag tycker att detta är en mycket intressant diskussion. Vid det här laget skulle jag dock vilja föreslå att de som är intresserade av att fördjupa sig mer i denna fråga, läser 2006 års "Luftstrid över Kanalen" - där Bf 110:ans förbisedda fördelar och framgångar beskrivs mycket mer i detalj - och sedan återkommer med eventuella kompletterande frågor. Jag tycker att jag gett alla argument som finns - nu återstår det omfattande empiriska materialet, och det presenteras i den ganska digra 2006 års "Luftstrid över Kanalen". Detta sagt inte i avsikt att marknadsföra boken.
Man tackar för det sista där. Ja, innehållet i Vol. 2 och Vol. 3 står jag för - även om det finns några detaljmissar i dem (liksom i alla böcker, väl). Jag har lagt upp en errata för Black Cross/Red Star, Vol. 3 på Black Cross/Red Star-hemsidan här: http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/errata3.htmLEW skrev:OK, jag ställer Vol.1 längst bak i hyllan och väntar på den nya boken du rekommenderade (redan beställd).
Jag gillade verkligen Vol. 2 och speciellt Vol 3.
LEW
Har du sett Graf & Grislawski-boken? http://www.graf-grislawski.elknet.pl/index.htm
Med vänliga hälsningar
Christer Bergström
http://www.bergstrombooks.elknet.pl/