Bf 110 - ett misslyckande?

Diskussioner kring militär utrustning och dess utveckling genom tiderna.
Användarvisningsbild
Wooster
Medlem
Inlägg: 3003
Blev medlem: 22 januari 2006, 15:50
Ort: Göteborg

Inlägg av Wooster » 11 februari 2007, 21:48

Mathias Forsberg skrev:Mycket intressant diskussion!
Får bara instämma.

Har redan köpt "Luftstrid över kanalen" - men ser nu verkligen fram emot att läsa den!

Nu är det bara för Ståhlspets att skriva en egen bok så man kan läsa den också ;)

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3034
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Inlägg av Bjernevik » 11 februari 2007, 22:16

Per Andersson skrev:En hyfsad indikator på hur effektiv Bf 110 var är det faktum att den hölls i produktion kriget igenom.
Fast även Bf 109 producerades hela kriget, även fast Fw190 nog var ett bättre flygplan. Man ska inte underskatta trögheten i att ändra produktionen under pågående krig. Dessutom användes väl Bf110 alltmer som nattjaktplan? Där var det väl vanligt att använda flygplan med "lägre" prestanda än dagjaktplanen?

Därmed inte sagt att Bf100 var ett dåligt flygplan, det är intressanta siffror som presenteras i denna tråden. Men just argumentet att det behölls i produktion känns inte så där jätteövertygande.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28382
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 11 februari 2007, 23:05

Bjernevik skrev: Bf100 .
Bf 100 :P :wink:

Intressant aspekt om varför tyskarna höll fast vid vissa typer.

Spontant så inbillar jag mig att de delvis höll fast vid vissa typer eftersom produktionslinjen fanns - men bevisligen fortsatte de inte att producera vilken sk*t som helst från 1939 ända till 1945. Har någon en enkel sammanställning om från när till när vilka flygplanstyper producerades?

MVH

Hans

Ja77
Medlem
Inlägg: 1971
Blev medlem: 19 mars 2003, 08:03
Ort: Skåne

Inlägg av Ja77 » 11 februari 2007, 23:58

Vi får inte glömma att Bf 110 var ett hyvsat kanske till och med utmärkt markattack plan, och då kan det inte skadat att ha presdanta som nästan når upp till ett jaktplan.

Användarvisningsbild
Belisarius
Medlem
Inlägg: 5093
Blev medlem: 26 november 2004, 14:43
Ort: Utrikes

Inlägg av Belisarius » 12 februari 2007, 08:14

Oj, vilken faktaspäckad diskussion! Tack för det. Kul att ens inlägg provocerar. :P

Användarvisningsbild
Ståhlspets
Medlem
Inlägg: 223
Blev medlem: 14 januari 2006, 04:26
Ort: Västerbotten

Inlägg av Ståhlspets » 12 februari 2007, 10:38

Anledningen till att Luftwaffe drog tillbaka typen var ju trots allt att Bf 110 inte var ett lyckat jaktplan och om vi tittar på dess operativa insats så är den inte alls imponerade trots allt.

Den 10 Maj 1940 hade Luftwaffe 335 Bf 110C i operativ tjänst och av dessa fanns 248 hos Luftflotten 2 och 3. Trots att Luftwaffe åtnjöt ett totalt luftherravälde så erhöll Bf 110 förluster på 35 % fram till slutet av Maj 1940 under Slaget om Frankrike och totalt 82 Bf 110 sköts ned. Zerstörergruppen hade då för första gången mött relativt moderna jaktplan och inte som i Polen tex.

Den 20 Juli 1940 fanns det 278 Bf 110C och D tillgängliga för Luftflotten 2, 3 och 5 inför Slaget om England och av dessa var 200 operationsdugliga. Då ”Adlerangriff” skulle ske den 10 Augusti fanns det totalt 289 Bf 110 och av dessa var 224 redo för action.

Bf 110 fick under Slaget om England stora förluster och under Augusti sköts 120 Bf 110 ned och merparten efter ”Adler Tag” och inom 3 veckor hade således Bf 110 erhållit en förlustsiffra på anmärkningsvärda 40 %.

Typen skulle då ha tagits ur strid med pga av att det var ett lågt antal Bf 109 i operativ tjänst och att typen dessutom hade dålig räckvidd fick Bf 110 vara kvar i tjänst. Trots att uppdragen sänktes drastiskt och att taktiken ändrades så hade Zerstörergruppen förlorat ytterligare 83 Bf 110 då September månad var slut.

Flera Gruppen hade upplöst pga av förlusterna inkluderande I och II/ZG2 och de kvarvarande Bf 110 användes i huvudsak som spanings och i jakt-attack rollen. Bf 110 var alltså helt misslyckad som en Zerstörer och under November så drogs typen tillbaka för att återfödas som ett nattjaktplan där det verkligen kom till sin rätt i att skjuta ned brittiska bombare men det är en annan historia.

Christer Bergström
Medlem
Inlägg: 260
Blev medlem: 17 december 2005, 18:17
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Christer Bergström » 12 februari 2007, 19:44

Ståhlspets skrev:Anledningen till att Luftwaffe drog tillbaka typen var ju trots allt att Bf 110 inte var ett lyckat jaktplan
1. För det första är det felaktigt att påstå att Bf 110 ”drogs tillbaka”. Hösten 1940 tvingade de tilltagande brittiska bombanfallen mot de tyska städerna Göring att se sig om efter förstärkningar till det tyska nattjaktflyget, och därför valde han att sätta in det bästa jaktplanet för detta ändamål – Bf 110. Från början överförde han bara ett relativt fåtal Bf 110:or till nattjakten medan flertalet behölls för jaktuppdrag över England, men i takt med att de brittiska bombanfallen fortsatte och t.o.m. förvärrades – med ty följande negativ effekt på den tyska civilbefolkningen – såg sig Göring tvungen att sätta in fler och fler Bf 110:or som nattjaktplan. Men Bf 110:an togs inte helt bort som Zerstörer – vilket naturligtvis skulle ha varit fallet om den hade dömts ut.

ZG 26 ”Horst Wessel” fortsatte att flyga Bf 110 Zerstörer med stor framgång. II./ZG 76 ”Haifischgruppe” fortsatte att flyga sina Bf 110:or och åstadkom goda resultat i väst till hösten 1941, när förbandet gjordes om till III./NJG 3.

Men när Luftwaffe upphörde med sina större bombuppdrag mot de brittiska öarna dagtid, minskade naturligtvis behovet av ett ”intruder”-jaktplan som Bf 110 i väst. Det blev därefter förstås inte lika många sammandrabbningar mellan Bf 110 och RAF. P.g.a. sin bättre räckvidd avdelades de relativt fåtaliga Bf 110:orna till att operera mot brittiska inflygningar över Nordsjön och mot Skandinavien, Nederländerna och Tyska bukten. En av de sista sammandrabbningarna mellan II./ZG 76 ”Haifischgruppe” och Fighter Command ägde rum den 29 augusti 1941, när en formering Spitfire IIa ur 19 Squadron råkade på Bf 110:orna ur 6./ZG 76. Den följande striden resulterade i en nedskjutning av fyra Spitfires mot endast en skadad Bf 110. (Uppgifterna bygger på respektive sidas egen förlustrapportering.) Efter att ha detaljstuderat Bf 110-jaktplanens resultat under slaget om Storbritannien, kan jag säga att detta inte alls var något speciellt ovanligt resultat för Bf 110-jaktplan i strid med RAF:s jaktplan.

Jag upprepar det jag sagt tidigare: Det saknas helt enkelt belägg för uppfattningen att Bf 110 ska ha klarat sig sämre än något annat jaktflygplan under 1940, snarare förhöll det sig tvärtom.

2. Vidare - under många års efterforskningar har jag inte hittat något enda dokument som ger belägg för uppfattningen att anledningen till att Bf 110:an successivt drogs bort från Kanalen ska ha varit att den inte ”dög”. Eftersom Ståhlspets upprepar detta påstående, kanske han kan tala om ifall han har funnit något sådant belägg i något originaldokument? Många års djuplodande forskningsarbete på den nya ”Luftstrid över Kanalen” har lett mig fram till uppfattningen att detta är en väl odlad men dock ogrundad myt. För att jag ska ändra uppfattning och gå tillbaka till min tidigare uppfattning (då jag oreflekterat antog den uppfattning som Ståhlspets förfäktar) behöver jag övertygas genom åtminstone originaldokument som styrker denna uppfattning.

Jag vill inte recensera Ståhlspets’ inlägg, men för sakfrågans skull måste jag konstatera att de siffror och den statistik som Ståhlspets presenterar helt enkelt inte håller för en närmare granskning.

Ståhlspets skrev:och om vi tittar på dess operativa insats så är den inte alls imponerade trots allt. Den 10 Maj 1940 hade Luftwaffe 335 Bf 110C i operativ tjänst och av dessa fanns 248 hos Luftflotten 2 och 3. Trots att Luftwaffe åtnjöt ett totalt luftherravälde så erhöll Bf 110 förluster på 35 % fram till slutet av Maj 1940 under Slaget om Frankrike och totalt 82 Bf 110 sköts ned. Zerstörergruppen hade då för första gången mött relativt moderna jaktplan och inte som i Polen tex.
Återigen – de där siffrorna stämmer inte. (Vilken är källan?) De dagliga rapporterna över enskilda förlustrapporter till Generalquartiermeister der Luftwaffe i Bundesarchiv/Militärarchiv i Freiburg visar att 58 Bf 110:or blev nedskjutna och förstörda under ”västfälttåget” 10 maj – 22 juni 1940. Om du är tveksam, kan du se den detaljerade förlustlista som publicerats i Vascos och Cornwells bok ”Zerstörer” (JAC Publ., 1995), sid 61 – 67. Deras uppgifter skiljer sig inte från ”mina”, eftersom vi gått igenom samma arkivmaterial.

Siffrorna för enskilda förband ger den tydligaste bilden, och det fanns definitivt ingen anledning till missnöje med Bf 110:an. En jämförelse med Bf 109-förband under samma period är klart illustrativ.

Jag kan inte skriva en helt ny bok på detta debattforum, så jag får begränsa mig. För att ingen ska tro att jag väljer förband som det passar mig, plockar jag ut de Zerstörer- och Jagdgruppen som har samma ”nummer” och jämför dem med varandra. Alla siffror nedan handlar om perioden 10 maj – 22 juni 1940:

Låt oss börja med III./JG 26 (Bf 109:or) och III./ZG 26 (Bf 110:or):
III./JG 26 förtecknades för 68 luftsegrar mot 10 Bf 109:or nedskjutna och förstörda.
III./ZG 26 förtecknades för 79 luftsegrar mot 8 Bf 110:or nedskjutna och förstörda.

Vidare:

I./JG 1 = 13 Bf 109:or nedskjutna och förstörda. I./ZG 1 = 10 Bf 110:or nedskjutna och förstörda.
(II./JG 1 fanns ej, men II./ZG 1 fick 4 Bf 110:or nedskjutna och förstörda.)
I./JG 2 = 9 Bf 109:or nedskjutna och förstörda. I./ZG 2 = 4 Bf 110:or nedskjutna och förstörda.
(II./ZG 2 fanns ej, men II./JG 2 fick 5 Bf 109:or nedskjutna och förstörda.)
I./JG 26 = 13 Bf 109:or nedskjutna och förstörda. I./ZG 26 = 6 Bf 110:or nedskjutna och förstörda.
II./JG 26 = 14 Bf 109:or nedskjutna och förstörda. II./ZG 26 = 5 Bf 110:or nedskjutna och förstörda.

Summan av de jämförda förbanden ovan är 49 Bf 109:or och 25 Bf 110:or, eller ett genomsnitt på 12,25 förluster per Bf 109-Gruppe och 6,25 förluster per Bf 110-Gruppe.


Hur mycket empiriskt material behövs?

Jag kan ge siffrorna för de återstående Zerstörergruppen:
V.(Z)/LG 1 = 8, I./ZG 52 = 5, Stab/ZG 76 = 1, II./ZG 76 = 7.

Inget av Zerstörerförbanden tillfogades, som synes, några särskilt svåra förluster.

Ståhlspets skrev: Den 20 Juli 1940 fanns det 278 Bf 110C och D tillgängliga för Luftflotten 2, 3 och 5 inför Slaget om England och av dessa var 200 operationsdugliga. Då ”Adlerangriff” skulle ske den 10 Augusti fanns det totalt 289 Bf 110 och av dessa var 224 redo för action.

Bf 110 fick under Slaget om England stora förluster och under Augusti sköts 120 Bf 110 ned och merparten efter ”Adler Tag” och inom 3 veckor hade således Bf 110 erhållit en förlustsiffra på anmärkningsvärda 40 %.
Nu var det – återigen enligt de dagliga rapporterna över enskilda förlustrapporter till Generalquartiermeister der Luftwaffe i Bundesarchiv/Militärarchiv i Freiburg – 99 Bf 110 Zerstörer som blev nedskjutna under augusti 1940. Men låt oss titta på förbandsnivå, eftersom det ger en tydligare bild. Som jag tidigare nämnt, var II./ZG 76 och III./ZG 76 de Zerstörerförband som tillfogades de största förlusterna under augusti 1940 – 13 Bf 110:or vardera. Jämfört med många andra jaktförband utrustade med Bf 109:or, var detta ingenting anmärkningsvärt: III./JG 26 förlorade under samma månad 15 Bf 109:or i strid och II./JG 3 förlorade 16 Bf 109:or i augusti 1940.
Ståhlspets skrev: Typen skulle då ha tagits ur strid med pga av att det var ett lågt antal Bf 109 i operativ tjänst och att typen dessutom hade dålig räckvidd fick Bf 110 vara kvar i tjänst.
Det förhåller sig precis tvärtom. P.g.a. att det tillverkades alltför få Bf 110:or (det tillverkades 67 % fler Bf 109:or än Bf 110:or under 1940) fanns det inte Bf 110:or så att det räckte till för den panikupprustning som det tyska nattjaktflyget genomgick under hösten 1940, och därför fick de tas från de i och för sig framgångsrika Zerstörerförbanden. (Kaoset och den otillräckliga framförhållningen inom den tyska flygplansproduktionen vid den här tiden är ett kapitel för sig.)

Delvis p.g.a. att stridsmoralen i regel var högre i Zerstörerförbanden (bl.a. som ett resultat av ett mer noggrant urval till de förband som var utrustade med detta Luftwaffes modernaste jaktflygplan), befann sig Zerstörerförbanden i genomsnitt i oavbruten fronttjänstgöring under längre tid än genomsnittet för Bf 109-förbanden.

Bf 110-utrustade III./ZG 26, t.ex., fick sammanlagt 29 av sina Bf 110:or nedskjutna och förstörda under sex månader av oavbruten fronttjänstgöring vid Engelska kanalen från början av juli till december 1940.

Återigen – jämför med det Bf 109-förband som hade motsvarande ”nummer” – III./JG 26. Detta förband fick 33 av sina Bf 109:or nedskjutna och förstörda under sammanlagt fem månaders oavbruten fronttjänstgöring vid Engelska kanalen från slutet av juli till december 1940.

Ståhlspets skrev:Trots att uppdragen sänktes drastiskt och att taktiken ändrades så hade Zerstörergruppen förlorat ytterligare 83 Bf 110 då September månad var slut.
Under september 1940 blev 79 Bf 110 Zerstörer-jaktplan nedskjutna i strid. Det är mycket, men hela Luftwaffe tillfogades fruktansvärda förluster under den månaden. (De värsta förlusterna under september 1940 åsamkades vissa enskilda Bf 109-utrustade jaktförband. Allra värst åtgånget under september 1940 blev JG 53, som förlorade 33 Bf 109:or i strid – att jämföra med de 72 som förbandet rapporterade operationsdugliga den 7 september 1940.)


I förhållande till antalet luftsegrar, var Bf 110 Zerstörer-jaktplanens ”utbyte” under september 1940 betydligt bättre än genomsnittet för de Bf 109-utrustade jaktförbanden. Se sid 418 i 2006 års ”Luftstrid över Kanalen”.
Ståhlspets skrev:Flera Gruppen hade upplöst pga av förlusterna inkluderande I och II/ZG2 och de kvarvarande Bf 110 användes i huvudsak som spanings och i jakt-attack rollen. Bf 110 var alltså helt misslyckad som en Zerstörer och under November så drogs typen tillbaka för att återfödas som ett nattjaktplan där det verkligen kom till sin rätt i att skjuta ned brittiska bombare men det är en annan historia.
Det stämmer att ZG 2 upplöstes i september 1940, men det var till förmån för uppbygget av nattjaktflyget i en situation där det helt enkelt inte hade tillverkats tillräckligt många Bf 110:or. (II./NJG 2 och II./NJG 3 bildades ur I. och II./ZG 2.) Om Ståhlspets har belägg för att så skedde av några andra skäl, skulle det vara intressant om han kunde redovisa sin källa.

Låt oss titta på dessa förbands förluster:

I./ZG 2 och II./ZG 2 förlorade 11 respektive 10 Bf 110:or i strid i augusti 1940. Det är ju mycket, men inte alls något exceptionellt. Som jag tidigare visat, förlorade III./JG 26 under samma månad 15 Bf 109:or i strid och II./JG 3 förlorade 16 Bf 109:or i augusti 1940.

I./ZG 2 och II./ZG 2 förlorade 8 respektive 6 Bf 110:or i strid i september 1940. Det är ju mycket, men inte alls något exceptionellt. Nu överfördes dessa två Gruppen till nattjaktflyget i mitten av september, men inte heller om man jämför med andra tyska jaktförbands förluster under den första septemberhalvan, var dessa båda Zerstörerförbands förluster särskilt exceptionella: Exempelvis I./JG 51 förlorade 8 Bf 109:or i strid mellan den 1 och 11 september; I./JG 53 förlorade 8 Bf 109:or i strid mellan den 2 och 9 september; III./JG 53 förlorade 10 Bf 109:or i strid mellan den 1 och 9 september 1940.

Som jag har visat tidigare, var det Bf 109-förband som tillfogades de största enskilda stridsförlusterna under både augusti och september 1940.

Under loppet av slaget om Storbritannien tvingades tyskarna ta flera förband – bland dem flera Bf 109-förband - ur strid därför att stridsmoralen slagits i botten av för stora förluster. Detta hände endast ett Bf 110-förband, V.(Z)/LG 1. Men vid det laget fanns det inget tyskt jaktförband som varit längre tid i oavbruten stridsaktivitet vid Engelska kanalen än just V.(Z)/LG 1, som betraktades som ett elitförband som hade anförtrotts några av de farligaste långdistansuppdragen över de brittiska öarna.

V.(Z)/LG 1 utkämpade sin sista – rent episka – strid med 10 Bf 110:or mot inalles 95 Spitfires och Hurricanes en 27 september 1940. Det kostade en förlust av 7 Bf 110:or – en av dem flugen förbandschefen som stupade när hans plan rammades av en Hurricane. I gengäld rapporterade V.(Z)/LG 1 5 nedskjutningar.

Ytterligare ett tyskt jaktförband fick 7 av sina jaktplan nedskjutna den 27 september 1940 – Bf 109-utrustade II./JG 52. I gengäld tillskrevs II./JG 52 två luftsegrar.

Efter den 27 september 1940 bedömdes både V.(Z)/LG 1 och II./JG 52 vara ”slutkörda”, och båda förbanden drogs bort från striden. Men till skillnad från II./JG 52 kunde V.(Z)/LG 1 visa upp ganska goda resultat under slaget om Storbritannien; förbandet tillskrevs minst 55 luftsegrar. II./JG 52 däremot hade bara några dagar tidigare återvänt till ”Kanalfronten” efter att i mitten av augusti ha dragits ur strid på grund av höga förluster. På mindre än tio stridsuppdrag över Engelska kanalen, under sammanlagt inte fler än fem dagar, tillfogades II./JG 52 en förlust av 13 flygplan och lika många piloter – mot sammanlagt endast två bekräftade luftsegrar.

Ja, hur mycket empiriskt material behövs egentligen för att övertyga om att Bf 110 var betydligt bättre än myterna vill göra gällande – t.o.m. minst lika bra som Bf 109 under slaget om Storbritannien!

Det kanske är så att Ståhlspets ska ta och läsa 2006 års ”Luftstrid över Kanalen”, där jag har betydligt mer utrymme (boken är på 494 A4-sidor) att utveckla och belägga mina teser? Där återger jag bl.a. åtskilliga stridsrapporter och ögonvittnesskildringar från båda sidor som styrker tesen att Bf 110 var ett framgångsrikt och av motståndaren fruktat och respekterat jaktflygplan under slaget om Storbritannien.

Men om Ståhlspets redan nu förfogar över originaldokument som styrker hans teser om grunden till att en stor del av Bf 110:orna från september 1940 successivt överfördes till nattjaktflyget, vore det mycket intressant om han kunde låta oss ta del av åtminstone vilka dokument det rör sig om.
Senast redigerad av 3 Christer Bergström, redigerad totalt 12 gång.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28382
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 12 februari 2007, 19:47

Christer,

Oberoende av sakfrågan så måste jag säga att det faktum att du tar dig tiden och skriva sådana informativa inlägg är mycket uppskattat!

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Ståhlspets
Medlem
Inlägg: 223
Blev medlem: 14 januari 2006, 04:26
Ort: Västerbotten

Inlägg av Ståhlspets » 13 februari 2007, 07:23

Jag konstaterar att vi är överens om att vi inte är överens och jag tror personligen att då du forskade fick en fix ide som fick dig i på villospår om Bf 110 förträfflighet.

Ja77
Medlem
Inlägg: 1971
Blev medlem: 19 mars 2003, 08:03
Ort: Skåne

Inlägg av Ja77 » 13 februari 2007, 08:47

Ståhlspets Min teori är att antalet egna förluster borde indikera hur bra planet fungerade. Om Bf 110 hadde mycket större förluster än Bf 109 fungerade planet troligtvis dåligt i engelsk miljö: Rapoterade nerskjutningar må vara glädjekalkyler, men egna förlorade plan borde vara en exakt vetenskap.

Så jag har en fråga till Christer Bergström. Om man räknar över en längre period, i procent var Bf 110 förluster större än Bf 109 under slaget om england, tills Bf 110 drogs tillbaka. (naturligtvis måste man även hålla reda på var de slogs, patrulera efter fientliga flygbåtar över nordsjön ger säkert betydligt färre förluster än eskotera bombplan till London)

.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 februari 2004, 23:18
Ort: Frösön

Inlägg av J.K Nilsson » 13 februari 2007, 09:44

Ståhlspets skrev:Jag konstaterar att vi är överens om att vi inte är överens och jag tror personligen att då du forskade fick en fix ide som fick dig i på villospår om Bf 110 förträfflighet.
Om du kunde belägga dina siffror skulle du få högre trovärdighet.

J.K Nilsson

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 13 februari 2007, 11:07

Jag måste säga att jag en smula håller med Ståhlspets här. Utan att ta tillbaka ett enda ord jag skrev om Christer Bergströms forskning, förefaller den mig lite vinklad om Me 110. Kanske inte en 'fix idé' - men en mycket 'säljbar ny synpunkt' - om man vill sälja en ny upplaga av en existerande bok. Kan verkligen så mycket nyheter om BoB helt ha gått mig förbi i alla dessa år? Varjag

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 13 februari 2007, 11:19

Myter kan leva vidare, tänk bara på att det anses att tyska ubåtar var nära att stänga av konvojtrafiken till England våren 1943. OT för denna diskussion, verkligen, men som exempel.

Användarvisningsbild
Ståhlspets
Medlem
Inlägg: 223
Blev medlem: 14 januari 2006, 04:26
Ort: Västerbotten

Inlägg av Ståhlspets » 13 februari 2007, 17:11

Jag ber att få återkomma då jag inte just nu är vid mitt källmaterial och en del tunga namn inom Bf 110 forskningen och Slaget om England därvid inte kan nämnas.

Vi kan ju under tiden "leka" med siffror som denna typen av forskning mycket handlar om. Jag menar då mycket material speciellt p den tyska sidan förstördes är det vitalt att forska på båda sidor med en expertstab som nagelfar alla uppgifter och i slutändan blir det i många fall en tolkningsfråga.

Om det mellan 10 Juli 1940 -31 Oktober 1940 sköts ned 902 plan från RAF, att då tro att Bf 110 skulle ha skjutit ned 500 är väl att ha hoppet högt, eller hur.

Som både du och jag vet så är det inte många av Luftwaffes krigsdagböcker som överlevde kriget och av Jagdgeschwader 26 ”Schlageter” 30 volymer så överlevde bara 2 volymer.

Då det gäller Jagdgeschwader 54 är situationen ännu värre då alla officiella krigsdagböcker är försvunna och allt material som finns är privata loggböcker och de överlevande piloternas minnen och detta är ju självfallet inte så bra för en historiker.

Det blir då att pussla och då bara ca 1 400 tyska jaktpiloter överlevde kriget av ca 28 000 så är det inte en grannlaga uppgift att utföra.

Jaktpiloternas förluster blev extremt höga tex Jagdgeschwader 26 ”Schlageter” förlorade 763 piloter. JG 26 fick sin sista permission för att vila och återhämta sig den 9 Februari 1941 och stred sen oavbrutet till krigets slut.

JG 27 ”Africa” förlorade 825 piloter och eftersom en Jagdgeschwader normalt bestod av ca 120 piloter så ersattes piloterna 6,9 gånger vilket är oerhörda förluster.

Jagdgeschwader 54 ”Grunherz” hade när anfallet mot Ryssland kom (Operation Barbarossa 22 Juni 1941) endast 2 piloter kvar av sin ursprungliga styrka från krigets början och en av dessa från 3./JG54 vid namn Löjtnant Kinzinger förlorades anfallets första dag kvar blev då Hauptmann Hans Schmoller-Haldy som var Staffelkapitän för III/JG 54.

För att försöka att sälja din tes tar du upp många saker som ska bevisa den men sanningen är att de många experter som studerat Bf 110 kan inte ens med bästa välvilja beskriva typen med så positiva ord.

19 skvadroner med Spitfire sköt ned 529,5 tyska plan och förlorade 317 Spitfires vilket gör en nedskjutnings och förlust proportion på 1,67 och Spitfire skvadronerna var i strid 379 dagar.

30 Hurricane skvadroner sköt ned 655,8 tyska plan och förlorade 497 Hurricanes vilket gör en nedskjutnings och förlust proportion på 1,3 och skvadronerna var i strid 479 dagar.

Spitfire sköt ned 80 Bf 110, 282 Bf 109E, och 167 tyska bombare vilket gör en nedskjutnings och förlust proportion på 4,21 då det gäller Bf 110 och 14,8 då det gäller Bf 109E.

Hurricane sköt ned 128 Bf 110, 222 Bf 109E och 306 tyska bombare vilket gör en nedskjutnings och förlust proportion på 4,26 då det gäller Bf 110 och 7,4 då det gäller Bf 109E.

Om du nu skulle ställa upp samma tabell för det du förespråkar alltså skvadroner-nedskjutna-förlorade proportion och dagar så kanske du ändrar åsikt eller justerar din åsikt i den engelska boken.

Jag tror att Oberkommando der Luftwaffe gjorde rätt i att ”omplacera” Bf 110 efter det dåliga resultat och höga förluster det erhållit och denna uppfattning delas av de flesta utländska experter med kännedom om alla sakförhållanden.

Ja77
Medlem
Inlägg: 1971
Blev medlem: 19 mars 2003, 08:03
Ort: Skåne

Inlägg av Ja77 » 13 februari 2007, 17:34

Ståhlspets: Om vi använder dina siffror och utgår från att de var sanna så förlorade Tyskland ca 200 Bf 110 och ca 400 Bf 109..... hur ska man tolka siffrorna, att Bf 110 var dubbelt så bra som Bf 109 eftersom bara halva antalet blev nerskjutna? Naturligtvis inte, men bara ha en massa lösryckta siffror visar ingenting.

Det intresanta skulle vara hur många Bf 109/110 satte tyskarna in under den tidsperioden. Skulle hålla med dig att Bf 110 var katastrof om de satte in tex 250 Bf 110 och 1000 Bf 109. Någon som vet de rätta sifrorna?

Skriv svar