Fartyg som aldrig blev av

Diskussioner kring militär utrustning och dess utveckling genom tiderna.
Varulv
Medlem
Inlägg: 3116
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Fartyg som aldrig blev av

Inlägg av Varulv » 09 apr 2015 19:48

Tror ikke det svenske hangarkryssarutkastet er beregnet på atlantiske forhold. Den merkelige baugen vil ikke gi det gode egenskaper til sjøs, og ved å se på akterskipet vil man se beskytterskjørt for de tre propeller. Det tyder på et opphold i arktisk farvann eller farvann med mye isdannelse akkurat som Østersjøen. Hvis forbildet er britisk, så finnes det hangarskip av liknende størrelse, eskortehangarskip som ikke kan sammenlignes; for det raskeste gikk "bare" 18 knop med to propellaksler og samtidig var bygd på eksisterende sivilfartøykonstruksjon med et minimum av bevæpning. Hangarkryssaren har derimot tre propellaksler og en topphastighet på 26,0 knop og vil ha et maskineri med yteevne på 28,000 hk - hele tre ganger av det normalt. Da blir det lite plass til drivstoff og forråder så hangarkryssaren dermed vil ha kort oppholdelsestid på åpen hav i sammenligning med nærmeste alle hangarskip den gang. Bedre blir det ikke av bevæpningen med et behov for ammunisjonsdepot, panserbeltet og torpedoskott som gjør interiøret betydelig trangere.

Da betyr det bare at utkastet bare kunne handle om et rent "østersjø-hangarskip" bokstavelig talt.

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5322
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: Fartyg som aldrig blev av

Inlägg av CvD » 09 apr 2015 21:10

kblomster skrev:Delade hela min skeppsforskningmapp på Google Drive: https://drive.google.com/a/mod16.org/fo ... sp=sharing#
Bildvisningen i webbläsaren är det lite si och så med så tryck på "ladda ner"-knappen eller kopiera till egen Google Drive om ni lessnar på att sitta och fippla med zoomverktyget.

Rota på bara och säg till om något verkar intressant att forska mer om eller om ni ser något i ritningsförteckningarna som ni tycker borde fotograferas. Jag är själv inte så insatt i flottans historia men jag kan tänka mig att åta mig mindre forskningsuppdrag om intresset finns. Om man bor i Stockholm så är det annars bara att larva in på Krigsarkivet och beställa fram grejer, de bits inte och jag tipsar gärna om hur/var man kan leta. :)
Som gammal skogsmatros och skeppsbyggare så vore det kul att se ritningarna av skärgårdsfärjan (22), artilleritransportfärja (82), FV:s torpedbärgare (18), MUL (25), landstigningsbåt (19), KA transportpråm (26), KA vedettbåt (49), ubåtsjagare (56 & 68), KA landstigningsbåt (79), KA bevbåt (78 & 99), KA båtar (81, 83 & 63) samt minsvepare (107). Blev nog kanske en hel del där. :P

kblomster
Medlem
Inlägg: 531
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Fartyg som aldrig blev av

Inlägg av kblomster » 09 apr 2015 21:56

Så länge du inte väntar dig expediering på momangen så ska det nog gå att ordna! Får ta det en ritning i taget när det hinns med :)

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5322
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: Fartyg som aldrig blev av

Inlägg av CvD » 09 apr 2015 22:01

kblomster skrev:Så länge du inte väntar dig expediering på momangen så ska det nog gå att ordna! Får ta det en ritning i taget när det hinns med :)
Helt ok för mig. :)
Är inte i någon brådska. :)

kblomster
Medlem
Inlägg: 531
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Fartyg som aldrig blev av

Inlägg av kblomster » 14 apr 2015 00:35

Efter att Krigsarkivet slagit alla hastighetsrekord och på knappt tre arbetsdagar (!!!) handlagt min begäran om att avhemliga den där volymen av Ivar Hults arbetspapper kan jag nu presentera ett par hundra sidor f.d. hemlig utredning om sjökrigets framtid: https://drive.google.com/folderview?id= ... kNXXzJNdHM

Tyvärr så är hangarkryssaren fortfarande ett spöke som inte nämns med ett enda ord i utredningen, men nu vet jag mycket mer om förstudierna till jagare typ Halland. Finns också ett par roliga och märkligt anakronistiskt framsynta ritningar på "robotkryssare" med - man var helt inne på det här med "lufttorpeder" som framtidens melodi redan 1947, men man tänkte sig inte riktigt något Vertical Launch System som på dagens fartyg utan snarare tog man existerande dubbeltorn och bytte ut eldrören mot avfyrningsramper. Så här såg det ut (klicka för större bild):

Bild

Eftersom det verkar som att det är den långa och ordentliga vägen som gäller så har jag beställt fram skeppsbyggnadsavdelningens hemliga diarier för 1946 och andra halvan av 1945 tills på onsdag. Får återkomma om hangarkryssaren.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4670
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Fartyg som aldrig blev av

Inlägg av Psilander » 14 apr 2015 07:34

Intressant! Bra jobbat

I CMs arkiv lär det även finns förslag på hur Tre Kronor och Göta Lejon skulle utrustas med lvrobot.

kblomster
Medlem
Inlägg: 531
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Fartyg som aldrig blev av

Inlägg av kblomster » 03 maj 2015 22:47

Har rotat en del men kan inte presentera några egentliga resultat. I CM:s hemliga diarium för 1946 verkar det inte finnas några handlingar om fartyget. I den sk. Bjurnerska utredningen om sjökrigsmaterielen (188 sidor spänningsläsning här) konstateras visserligen att kustflottan behöver jaktskydd, men fartyget finns inte med bland de föreslagna typerna och utredningen studerar endast räckvidden för jakt stationerad på existerande baser på land. Bland arbetspappren från chefens för marinen försvarsutredning 1945-1947 finns mycket intressant om allt möjligt mellan himmel och jord (endast vissa enstaka särskilt intressanta dokument fotograferade, ni får själva masa er iväg till KrA för att läsa resten, det är en fruktansvärd massa papper) men inga spår av någon hangarkryssare. En förfrågan till Statens Maritima Muséer resulterade i ett vänligt svar från en intendent vid samlingsenheten som uppgav att han aldrig sett förslaget tidigare samt hänvisade till Krigsarkivet. Krigsarkivets arkivarier kände inte heller till förslaget och hade inte några andra förslag på sökingångar än de jag redan provat, och undrade om jag frågat Marinmuseum.

Jag har för tillfället slut på idéer men om ni har några bra tips men inte själva kan ta er till KrA så kan jag hjälpa till med pappersvändandet.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4670
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Fartyg som aldrig blev av

Inlägg av Psilander » 07 maj 2015 14:24

Jag tog mig friheten att visa upp dina fotografier i en "Flottan" grupp på Facebook där många gamla örlogsnördar finns, lika lite information eller vetskap om det där.

Kan det vara ett initiativ från flygvapnet? FvC nordenskiöld var ju inte direkt blyg. Det som är intressant är ju att det aldrig kommit fram i forskningen tidigare. Finns det någon beskrivning av fartyget mer än de siffror som anges på ritningarna?

Jag tror annars på lite forskning i Stig H:son Ericsons arkiv, han var souschef i marinmateriel förvaltningen vid tidpunkten för projektet.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22378
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Fartyg som aldrig blev av

Inlägg av Hans » 07 maj 2015 15:53

Nu spekulerer jag men sannolikheten att Flygvapenchefen skulle initiera en båt för flygplan verkar vara låg. Titta på jänkarna och på britterna där flyg på båtar alltid tillhör flottan. Och pengarna till båten och till dessa flygplan måste ju tas någonstans ifrån.

Mina 2 € cent.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5322
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: Fartyg som aldrig blev av

Inlägg av CvD » 07 maj 2015 19:59

Benägen att hålla med Hans där. Tveksam att FV skulle ha varit särskilt inblandat.

Varulv
Medlem
Inlägg: 3116
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Fartyg som aldrig blev av

Inlägg av Varulv » 07 maj 2015 22:54

Det er mulig at det var et bestillingsverk hvor utkastet er kommet fra Storbritannia og utsatt for bearbeiding i februar-mai 1946 uten at flåtens FV hadde lagt betydelig prestisje i dette.

Ved å sammenligne hangarkryssaren og den svenske jagaren vil man straks bli slått av et par interessante faktum: Panserbeskyttelse mot horisontale trusler og tung bevæpning med fire dobbelttårn med 12cm skyts. Dette er skipsartilleri beregnet mot overflatefartøyer, ikke forstørrede luftvernskyts som på amerikanske skip. Ved å ha torpedoskott trengte man mindre panserbeskyttelse, ennå har hangarkryssaren et "panserbelte" om seg akkurat i likhet med en lett krysser. Ikke noe vertikal beskyttelse som på britiske hangarskip eller ingen beskyttelse som på amerikanske hangarskip. Det er altfor mye luftvernskyts på hangarkryssaren i forhold til størrelsen, og man hadde oppgitt skipsartilleri på hangarskip et par tiår i forveien. Det er ikke logisk at et hangarskip skulle delta i kamp med fiendtlige overflatefartøyer, ennå var det akkurat hva utkastet mente var hensikten med det tunge skytset på 8 12cm - det dobbelte av "Öland-klassen" jagerne. Aktuelt bare panserskipene og "Tre Kronor-klassen" krysserne vil ha overgått hangarkryssaren i væpning.

"Hangarkryssar" som i engelsk betyr "hangarskip" (Aircraft Carrier) kan være en korrekt betegnelse på skipstypen på utkastet - Flight deck cruiser eller Aircraft cruiser. På mange måter er hangarskryssaren en miniatyr av det amerikanske USS "Saratoga" som fram til 1942 hadde fire dobbelttårn med 203 mm kanoner.

kblomster
Medlem
Inlägg: 531
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Fartyg som aldrig blev av

Inlägg av kblomster » 08 maj 2015 02:16

Psilander skrev:Jag tog mig friheten att visa upp dina fotografier i en "Flottan" grupp på Facebook där många gamla örlogsnördar finns, lika lite information eller vetskap om det där.
Jo jag såg det, jättekul att det blev så mycket uppmärksamhet där :)
Psilander skrev:Kan det vara ett initiativ från flygvapnet? FvC nordenskiöld var ju inte direkt blyg. Det som är intressant är ju att det aldrig kommit fram i forskningen tidigare. Finns det någon beskrivning av fartyget mer än de siffror som anges på ritningarna?
Ja det är märkligt att det inte dykt upp tidigare, men å andra sidan misstänker jag att det inte forskats så jättemycket på Marinstabens och Marinförvaltningens hemliga arkiv, i alla fall inte på perioden efter krigsslutet. En stor del av de arkiven (i princip 1946 och framåt) och framåt har ännu inte avhemligats trots att det är så gammalt att arkivarierna i princip bara kastar ett getöga på handlingarna innan de stryker hemligstämpeln. CM försvarsutredning 1945-1947 avhemligades dock så sent som i oktober förra året, så lite forskning pågår nog allt.

Det enda jag vet om förslaget är det som står på ritningarna samt vilken box jag hittade det i (FMV ritningsleveranser, huvudavdelningen för marinmateriel, fartygsavdelningen, ritarkivet MFCD, projektritningar (serie J14d), volym 6). Vad MFCD står för vet jag inte.
Psilander skrev:Jag tror annars på lite forskning i Stig H:son Ericsons arkiv, han var souschef i marinmateriel förvaltningen vid tidpunkten för projektet.
Kan ju vara värt ett försök. Ska försöka hinna ta tag i det.
Varulv skrev:Det er mulig at det var et bestillingsverk hvor utkastet er kommet fra Storbritannia og utsatt for bearbeiding i februar-mai 1946 uten at flåtens FV hadde lagt betydelig prestisje i dette.
Möjligt, men jag tvivlar.
Varulv skrev:Ved å sammenligne hangarkryssaren og den svenske jagaren vil man straks bli slått av et par interessante faktum: Panserbeskyttelse mot horisontale trusler og tung bevæpning med fire dobbelttårn med 12cm skyts. Dette er skipsartilleri beregnet mot overflatefartøyer, ikke forstørrede luftvernskyts som på amerikanske skip. Ved å ha torpedoskott trengte man mindre panserbeskyttelse, ennå har hangarkryssaren et "panserbelte" om seg akkurat i likhet med en lett krysser. Ikke noe vertikal beskyttelse som på britiske hangarskip eller ingen beskyttelse som på amerikanske hangarskip. Det er altfor mye luftvernskyts på hangarkryssaren i forhold til størrelsen, og man hadde oppgitt skipsartilleri på hangarskip et par tiår i forveien. Det er ikke logisk at et hangarskip skulle delta i kamp med fiendtlige overflatefartøyer, ennå var det akkurat hva utkastet mente var hensikten med det tunge skytset på 8 12cm - det dobbelte av "Öland-klassen" jagerne. Aktuelt bare panserskipene og "Tre Kronor-klassen" krysserne vil ha overgått hangarkryssaren i væpning.

"Hangarkryssar" som i engelsk betyr "hangarskip" (Aircraft Carrier) kan være en korrekt betegnelse på skipstypen på utkastet - Flight deck cruiser eller Aircraft cruiser. På mange måter er hangarskryssaren en miniatyr av det amerikanske USS "Saratoga" som fram til 1942 hadde fire dobbelttårn med 203 mm kanoner.
Ja, jag håller med om att beväpningen och bepansringen är mystiska och pekar på att man tänkte sig att fartyget även skulle kunna tjäna som artilleriplattform, vilket för en lekman som jag förefaller vara en mycket dålig idé. Skeppet är också för långsamt för att kunna hänga med Tre Kronor-klassen, vilket gör det ännu märkligare. Det hela är ett mysterium, jag förstår verkligen inte hur de tänkte.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4670
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Fartyg som aldrig blev av

Inlägg av Psilander » 25 sep 2015 13:12

Läste en gammal Tidskrift i Sjöväsende från 1973 och hittade embryot till HMS Visby, eller då var det tänkt som 1980-talets flottiljledare (sedemera Stockholm/ Malmö). Intressant är att tanken fanns så här långt innan, men hoppade över två fartygsklasser (STO/ GBG)...

Första artikeln i tidiningen HAR

Användarvisningsbild
Perman
Medlem
Inlägg: 1468
Blev medlem: 09 feb 2005 23:45
Ort: Sverige

Re: Fartyg som aldrig blev av

Inlägg av Perman » 25 sep 2015 13:35

Intressant ja, men är det inte lite optimistiskt att 20.000 ahk skulle ge en fart av 34-35 knop på ett fartyg på 800 ton? Tycker det ser ut som ett lavettage för Rb 07 Seacat på halvdäck. Lite märkligt kanske, men det fanns ju förvisso även en lättviktsvariant med 3 robotar i lavettaget som installerades på två nigerianska korvetter tror jag.

/Per

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5322
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: Fartyg som aldrig blev av

Inlägg av CvD » 25 sep 2015 16:59

Psilander skrev:Läste en gammal Tidskrift i Sjöväsende från 1973 och hittade embryot till HMS Visby, eller då var det tänkt som 1980-talets flottiljledare (sedemera Stockholm/ Malmö). Intressant är att tanken fanns så här långt innan, men hoppade över två fartygsklasser (STO/ GBG)...

Första artikeln i tidiningen HAR
Är samma korvett som nämnts i en gammal tråd.
viewtopic.php?f=76&t=16880&start=15&hilit=korvett

Men har inte hittat något mer om fregatten som nämndes i samma tråd.