Sturmgewehr 44 i Sverige?

[maximun]

Under efterkrigstiden satsade Sverige att utrusta sina styrkor med Ljungman geväret 6,7 mm halvautomatiskt gevär,samt kpist 45 B.
USA hade Garand,retorisk fråga varför satsade inte västvärlden på de vapentekiska genombrottet som Tyskland hade gjort med Sturmgewehr 44 och MG 42.Det hade ju inneburit en oerhörd eldkraft i händelse av en konflikt med Warsawapakten.

[Solitaire]

Den som orkar kan läsa här: http://www.thegunzone.com/556dw.html hur det gick till när 5,56x45 mm antogs och utvecklades i USA.

[MD650]

Under efterkrigstiden satsade Sverige att utrusta sina styrkor med Ljungman geväret 6,7 mm halvautomatiskt gevär,samt kpist 45 B.
USA hade Garand,retorisk fråga varför satsade inte västvärlden på de vapentekiska genombrottet som Tyskland hade gjort med Sturmgewehr 44 och MG 42.Det hade ju inneburit en oerhörd eldkraft i händelse av en konflikt med Warsawapakten.

Ag 42 hade 6.5 mm som kaliber.

[Backis]

Under efterkrigstiden satsade Sverige att utrusta sina styrkor med Ljungman geväret 6,7 mm halvautomatiskt gevär,samt kpist 45 B.
USA hade Garand,retorisk fråga varför satsade inte västvärlden på de vapentekiska genombrottet som Tyskland hade gjort med Sturmgewehr 44 och MG 42.Det hade ju inneburit en oerhörd eldkraft i händelse av en konflikt med Warsawapakten.

[petige Uffe]
6.5mm, inte 6.7mm
[/petige Uffe]

Det fanns ett flertal intressanta projekt, men "vi i Väst" kom inte riktigt igång förrän på femtiotalet. Intressantast var kanske Brittiska EM-2.
http://i.world.guns.ru/assault/as59-e.htm

Nu sköts den kalibern ner av USA som envisades med att ha en full gevärskaliber, och "tvingade" fram 7.52x51 som NATO's standardkaliber (och var sen först med att överge den och NATO-standarden för 5.56mmN).

Ditt andra exempel, MG42 lärdes väl dock, anser jag. MG42 lever med all välmåga i MG3 (nästan en rak kopia), och i ett antal konceptkopior (MAG58, M60). MAG58 och MG3 har fortfarande dominant ställning när det gäller GPMG.

Men allt detta är ju egentligen EFTER perioden din fråga gällde...

Man var väl (från de större aktörerna iallafall) mest upptagna med att skadereglera sina imperier? Alla länder (utom USA) var ju skuldsatta över öronen direkt efter kriget, nya vapen var väl inte det första man satsade på... På fastlandet var det väl dessutom inte många vapenfabriker som inte bombats ut, så dom behövde återuppbyggas först...

Spanien som stått utanför kriget var ju tidiga med att börja utveckla sin CETME (i stort sett en kopia av Stg 45(M)

En annan sak var att man som tidigare rätt konservativt höll sig till "geväret" och tyckte att precisionskytte var viktigare än ren eldkraft.

Ytterligare en orsak kan ha varit att man ansåg det dumt att komplicera sin logistik med fler patrontyper, och att det var klyftigare att kunna byta ammunition mellan t ex gevär och ksp.

[Olof Larsson]

Som Backis skrev så var nog ekonomin bidragande.
Därtill så var StG 44 en medioker automatkarbin
med en medioker ammunition.
Den var vidare på intet sätt revolutionernade.
Dessutom så är automatkarbiner förhållandevis oviktiga vapen.

De resurser som man lade ner efter kriget på att anskaffa nya vapen
var på klart viktigare områden, såsom jetflygplan, kärnvapen och zonrör.

Att man inte kopierade eller byggde om MG42:or berodde troligvis till stor del
på att man då skulle behöva införa en ny ammunitionsstandard.
MG42:an visade sig redan under kriget vara omöjlig att modifiera
till den amerikanska kalibern 30-06 och att bygga den i den brittiska kalibern
.303 var inte att tänka på, p.g.a. hylsans konstruktion som krävde
att patronen drogs ut ur bandet bakåt, istället för som på MG42 skjutas
framåt.

Att tyskarna skulle ha uppfunnit automatkarbinen (och en hel del andra saker) under VkII,
helt oberoende av omvärlden och därmed ha revolutionerat krigsföringen är en vanlig vanföreställning.
Det är ytterst få uppfinningar som uppfinns av ett enda land och som innebär en revolution inom just det området.
Överhuvudtaget så används ordet "teknisk revolution" och dylika beskrivningar
på tok för ofta och utan belägg i verkligheten.

När det gäller StG-44 så inebar det inget större lyft för förbandens slagkraft.
Konceptet var visserligen intressant, men StG-44:an var en mediokert automatkarbin
(för tung, för långt magasin och för låg utgångshastighet)
och handeldvapen som sådana är förhållandevis oviktiga vapen.

Hade de istället utvecklat t.ex. zonrörsammunition till sitt artilleri (som USA gjorde)
så hade det fått en mycket större effekt på slagfältet.

Vidare så verkar det som om förband som tilldelades StG-44:or ofta fråntogs sina MG-34:or/MG:42:or,
vilka var klart viktigare vapen.

Det enda av verklig vikt som tyskarna uppfann inom området finkalibriga vapen under mellankrigstiden
och VkII var konceptet med GPMG (General Purpose MachineGun).


Angående automatkarbinens utveckling:


Före kriget

Den första automatkarbinen (Cei-Rigotti) utvecklades från 1895 i Italien.
Britterna prövade ut vapnet under början av 1900-talet, varvid dess tillförlitlighet (eller snarare brist därav) förkastades.
Vapnet hade precis som "alla" moderna automatkarbiner gasuttag.


VkI

Konceptet bakom automatkarbinen utvecklades redan under VkI, då soldaterna noterade att de hade ett behov av att kunna skjuta med högre eldhastighet än vad repetergevären medgav,
samt att de ej hade ett behov av att kunna skjuta på de c:a 2000m som deras gevär var konstruerade för att klara av.

Av denna önskan blev det inte mycket, dels p.g.a. att kriget tog slut, men f.f.a. p.g.a. skrivbordsgeneralernas motstånd.
De steg på vägen som togs var dock som följer:
-Utvecklingen av nödlösningen kpisten.
-Utvecklingen av kulsprutegevär (som dock också syftade till att delvis ersätta kulsprutan).
-Utvecklingen av "The Pedersen Devise". Ett insticksvapen som monterades i ett Springfieldgevär,
som gjorde det möjligt att skjuta en lättare 7,62mm kula, med lägre utgångshastighet,
men halvautomatiskt. Systemet användes aldrig i strid.
-Utvecklingen av den första autommatkarbinen som såg strid.
Den ryska Federov Avtomat,

som togs i tjänst i 3000 exemplar fr.o.m. 1916.
Kalibern var ett steg i rätt riktning jämfört med deras egna 3-linjers 7,62x54R, nämligen den japanska 6.5x50SR Arisaka.


Mellankrigstiden

Under mellankrigstiden började man ta fram nya kalibrar, med hjälp av erfarenheterna från skyttegravarna, s.k. mellanklasspatroner,
d.v.s. patroner som i storlek befinner sig mellan en pistolpatron och en gevärspatron.
Exempel på sådana patroner från tiden är:
-Den tyska 9x25 Mauser Export, som användes i en del kpistar (Solothurn och Kiraly)
-Den italienska 7.62x32
-Den Schweitziska 7.65x35
-Ett flertal amerikanska testpatroner (.25, .276 och .30), samt den massproducerade 7.62x33.
Av testpatronerna fann man .276 (7x51) vara den bästa, vilken följaktligen rekommenderades till det som sedemera blev Garanden.
Skrivbordsgeneralerna höll dock inte med. De ville ha kvar den omoderna kaliber 30-06.

Mellankrigstiden såg också utvecklingen av de första framgångsrika halvautomatiska gevären,
t.ex. den amerikanska Garanden och den svenska Ljungmann från 1928
(den togs dock först i tjänst under VkII, under beteckningen Ag m/42).


VkII

VkII innebar automatkarbinens och mellanklasspatronens genombrott.
Dels genom Tyskland, som tillverkade FG-42 (som dock använde en "fullkraftig" gevärspatron), MP43/44/StG44
och en ny mellanklasspatron, 7,92x33, som var en nedkortad 7,92x57.
Kalibern var en kompromiss, inte bara avseende olika krav på prestanda, utan också mellan kravet på prestanda
(teknikerna ville ha en kula av mindre kaliber) och enkel produktion
(samma kaliber som i existerande vapen underlättade produktionen av pipor och ammunition).

MP43/44/StG44 innebar sett till sina enskillda beståndsdelar inget nytt.

Det som var nytt med vapnet var en kombination av faktorer:
-Mellanklasspatron
-Förmåga att avge automateld
-Att plåten (precis som i befintliga ksp, kg och vissa kpistar) var det bärande elementet i vapnet,
istället för som i tidigare gevär/automatgevär där träkolven var bärande.

Ryssland tog samtidigt och oberoende av Tyskland fram sin egen mellanklasspatron,
7,62x39 enligt samma linjer som tyskarna. Något vapen till patronen hann man dock ej ta fram.

USA hade redan en mellanklasspatron i fält (även om den var väl svag), i sin 7,62x33.
När M1-karbinen sedemera ersattes av den modifierade M2-karbinen, som kunde skjuta automateld,
så hade de defacto en automatkarbin (även om den bara sågs som en ersättning till pistoler).


Efterkrigstiden

Under efterkrigstiden så tog Kalachnikov tillvara på StG44:ans koncept, kombinerade den med den ryska 7,62x39-patronen och samma typ
av mekanism som i det amerikanska Garandgeväret (gas/vridlås) och utvecklade sin ökända automatkarbin.

Britterna utvecklade samtidgt världens första automatladdade vapen av "Bullpup"-konstruktion
genom sina EM-1 och EM-2.

Vapnet var även tänkt att var försett med ett lågförstorande/ickeförstorande optiskt sikte.
Därtill så utvecklade man en ny kaliber till vapnet (7x43), som till skillnad mot kalibrar
som 5,56x45, 7,92x33, 7,62x39 och 7,62x51 skulle vara tillräckligt kraftig för att användas i GPMG,
och tillräckligt lätt för att kunna användas i automatkarbiner.

Återigen så visade de amerikanska skrivbordsgeneralerna (och politikerna)
på sin enastående förmåga att fatta dåliga beslut,
när de krävde att NATO:s nya patron skulle vara tillräckligt kraftig för att ersätta deras egna 30-06-patron.

Resultatet blev 7,62x51 NATO, som var något klen för prickskytte och understödskulsprutor,
för kraftig för gruppkulsprutor och på tok för kraftig för automatkarbiner.

Den brittiska EM-2-kabinen visade sig var svår att anpassa till den nya NATO-kalibern,
vilket gjorde att den ej kom i tjänst (SA-80 drabbades av liknande problem när 5,56 blev NATO-standard.
Tyvärr så valde britterna ändå att fortsätta det projektet).

[Johan Elisson]

[...]

Vidare så verkar det som om förband som tilldelades StG-44:or ofta fråntogs sina MG-34:or/MG:42:or,
vilka var klart viktigare vapen.

[...]

Riktigt så var det inte i de flesta fall, då förband som tilldelades StG44 var i plutonsnivå, då t ex ett pansargrenadjärkompani (på lastbil) hade en stormpluton, med tre grupper om nio man, enbart utrustade med StG44, de övriga två plutonerna var dock utrustade som vanligt, i detta exempel (KStN 1114a (fG) 1.11.1944) med två MG34/MG42 per grupp.

/Johan

[Backis]

Oftast brukade väl en skyttegrupp bara tilldelas en eller ett par Stg? Det som många förvisso glömmer är att Tyskland genomgående i hela kriget led brist på ksp, man använde många bytesvapen, som MG26(t), DPM och t o m FM29...

Tyskarna var aldrig så "unitära" i sin utrustning som dom visas på film.

[Johan Elisson]

"Den enda skillnaden mellan teori och praktik, är att i teorin är det ingen skillnad" är ett ordspråk jag gillar, men när det gäller Tyskland under andra världskriget så är det ju en ganska stor skillnad. I teorin så utrustade man hela grupper och plutoner med StG44, för att s a s kraftsamla vapnen, istället för att sprida dem. Hur man nu gjorde i praktiken är ju en helt annan sak, med gamla landwehrgubbar och unga hitlerjugends som i princip sprang förbi vapenfabriken och hämtade ut sitt vapen för att sedan springa till frontlinjen. Hur som helst är alla de KStN som finns tillgängliga på World War II Day by Day (som har ett samarbete med Wendels sidor) eniga i det att en pluton utrustades i princip enbart med StG44, medans de andra två plutonerna i kompaniet utrustades på vanligt vis. Detta gäller även i vissa fall kompanier som hade hela MP40-plutoner.

/Johan

[Skalden]

"Därtill så var StG 44 en medioker automatkarbin med en medioker ammunition. Konceptet var visserligen intressant, men StG-44:an var en mediokert automatkarbin (för tung, för långt magasin och för låg utgångshastighet) och handeldvapen som sådana är förhållandevis oviktiga vapen."

Jaha...

Ammunitionen var det väl inget fel på? Hylsor av järn, samma ammunition som till Gewehr 43 och MP 45 vill jag minnas. Utgångshastighet? Det räcker nog till för att skjuta folk på upp till 200-300 meter vilket vapnet ju var avsett för. En kula, krut och tändhatt, hög eldhastighet, extremt lätt vapen, Extremt väl balanserat, 36 skott i magasinet. Det har även Kalasjnikov i vissa tidiga versioner men den har sämre precision. En riktig slaktmaskin, enkel att rengöra, och extremt enkel konstruktion och lätt att massproducera. Vad pratar du för goja egentligen? Jag har skjutit med en av Sveriges få MP 44:or. Utifrån min upplevelse av vapnet hade jag utan vidare kunnat gå i krig med det än idag. Som sagt jag, har aldrg hållit i en karbin som jag upplevt som så lätt och välbalanserad som MP 44.

"Att man inte kopierade eller byggde om MG42:or berodde troligvis till stor del på att man då skulle behöva införa en ny ammunitionsstandard.
MG42:an visade sig redan under kriget vara omöjlig att modifiera
till den amerikanska kalibern 30-06 och att bygga den i den brittiska kalibern .303 var inte att tänka på, p.g.a. hylsans konstruktion som krävde att patronen drogs ut ur bandet bakåt, istället för som på MG42 skjutas framåt."

Vad är MG 3 om inte en direkt kopia av MG 42. Återigen vad pratar du om? Denna kulspruta används av en mängd nationer inklusive Sverige (på Leopard).

[Backis]

http://i.world.guns.ru/assault/as51-e.htm

Jaha...

Ammunitionen var det väl inget fel på? Hylsor av järn, samma ammunition som till Gewehr 43 och MP 45 vill jag minnas. Utgångshastighet?

G43 och Stg45(M) använder 7.92x57mm Mauser, medan Stg44/MP44 använder 7.92x33mm Kurz, en patron som lider av att vara något underladdad (uttalad och något instabila ballistiska egenskaper).

Avsikten var att vapnet skulle ha en effektiv räckvidd på 600 meter, inte 300, och man misslyckades med att uppnå det ganska ordentligt (mest pga ammunitionen).

På 200-300 meter klarar man (jag iallafall) ju av att träffa halvfigur med m/45 under stridskjutningsövningar (och min skjutbok var ingenting jag ville spara efter soldatskolan...).

Ok, på 300 meter började man märka lite mycket missar.

Magasinen som användes var på 30 skott, och fortfarande för långa.

Vad är MG 3 om inte en direkt kopia av MG 42. Återigen vad pratar du om? Denna kulspruta används av en mängd nationer inklusive Sverige (på Leopard).

redan nämnt.

[Kapten_Gars]

Faktum är att Gevärsfaktorier här i sverige efter kriget började med att studera en MG 42 modifierad till 6,5mm kaliber. Tyvärr så gick kontraktet på en ny kulspruta till den mediokra ksp m/42B pga den inkompetens och inskränkthet som styrde svensk vapenanskaffning under den här perioden. Detta trots att tom armeförvaltningens vapenbyrå rekomenderade att man skulle antingen köpa utländskt eller tillverka en modifierad MG 42.

När man insåg att ksp m/42B inte höll måttet så behövde armen en ny ksp vid slutet av 50-talet. Gevärfaktoriet tog då fram en förbättrad MG 42 som kunde skjuta både 6,5 och 7,62. Dock så visader sig FN MAG vara överlägsen vad gällde kvalite och pris och blev antagen som ksp 58.
Så det var nära att det svenska infanteriet fick MG 42 som beväpning.
Det hade nog sett intressant ut på 50-talet om det svenska infanteriet dragit i fält med en svensk MG 42 och de svenska panzerfaust och panzer schreck kopiorna. (A.k.a pansarskott m/45 och m/46 samt raketgevär m/49 och m/51.) Hade bara fattats att det gjorts verklighet av ideerna om att bygga svenska Panther strv till pansarbrigaderna.

[Hans]

...gjorts verklighet av ideerna om att bygga svenska Panther strv till pansarbrigaderna.

OT - men kan du berätta mer?

MVH

Hans

[Gutekrigaren]

Skalden, försök använda citatfunktionen samt skriva vem du citerar. Mycket enklare att läsa då.

Är lika nyfiken som Hans på "Projekt Panter" (ja, svensk stavning)!

Mvh Petter

[Olof Larsson]

"Därtill så var StG 44 en medioker automatkarbin med en medioker ammunition. Konceptet var visserligen intressant, men StG-44:an var en mediokert automatkarbin (för tung, för långt magasin och för låg utgångshastighet) och handeldvapen som sådana är förhållandevis oviktiga vapen."

Jaha...

Ammunitionen var det väl inget fel på? Hylsor av järn, samma ammunition som till Gewehr 43 och MP 45 vill jag minnas. Utgångshastighet? Det räcker nog till för att skjuta folk på upp till 200-300 meter vilket vapnet ju var avsett för. En kula, krut och tändhatt, hög eldhastighet, extremt lätt vapen, Extremt väl balanserat, 36 skott i magasinet. Det har även Kalasjnikov i vissa tidiga versioner men den har sämre precision. En riktig slaktmaskin, enkel att rengöra, och extremt enkel konstruktion och lätt att massproducera. Vad pratar du för goja egentligen? Jag har skjutit med en av Sveriges få MP 44:or. Utifrån min upplevelse av vapnet hade jag utan vidare kunnat gå i krig med det än idag. Som sagt jag, har aldrg hållit i en karbin som jag upplevt som så lätt och välbalanserad som MP 44.

Ang. ammunitionen så ansåg tyskarna redan under framtagandet av den att
den inte skulle hålla måttet.
Detta eftersom de av produktionstekniska skäl var låsta vid kalibern på 7.92mm.
Ang. vikten så väger StG 44 mer än 5 kg, vilket jag anser vara ett par kg från att vara "extremt lätt".
Magasinet är som Backis skrev på 30 skott och sticker ner mer än en decimeter
under pistolgreppets nederkant, vilket borde försvåra liggande eldställning avsevärt.

"Att man inte kopierade eller byggde om MG42:or berodde troligvis till stor del på att man då skulle behöva införa en ny ammunitionsstandard.
MG42:an visade sig redan under kriget vara omöjlig att modifiera
till den amerikanska kalibern 30-06 och att bygga den i den brittiska kalibern .303 var inte att tänka på, p.g.a. hylsans konstruktion som krävde att patronen drogs ut ur bandet bakåt, istället för som på MG42 skjutas framåt."

Vad är MG 3 om inte en direkt kopia av MG 42. Återigen vad pratar du om? Denna kulspruta används av en mängd nationer inklusive Sverige (på Leopard).

Jo, MG3 är en utveckling av MG42.

Vad jag menar är att 1945 var det inte aktuellt för t.ex. USA att bygga MG42:or
i kaliber 7.92x57 eftersom man då även borde ersätta i storleksordningen
5 till 10 miljoner Garand med nya vapen.
1945 var detta inte aktuellt.
1945 var det zonrör, jetplan och f.f.a. atombomber som var aktuellt.
Detsamma gällde för de flesta länder som klarat sig undan ockupation
under kriget
och för de som varit ockuperade fanns det viktigare saker att lägga pengar
på 1945 än kulsprutor.

Att bygga MG42:or i kaliber 30-06 (7.62x63) var aktuellt redan under
kriget, men det lyckades inte.

Att bygga MG42 i den engelska kalibern .303 hade nog inte varit otänkbart
för britterna om det inte vore för att de inte hade råd och av det enkla faktum
att det var fysiskt omöjligt p.g.a. .303 hylsans krav på att dras ut bakåt ur bandet innan frammatning.

MG3:an är i kaliber 7.62x51 NATO ock borde ha kommit först 1955-1960 och då fanns även FN-MAG,
som om man ska se till spridningen över världen var det bättre alternativet.

[Kapten_Gars]

Skalden, försök använda citatfunktionen samt skriva vem du citerar. Mycket enklare att läsa då.

Är lika nyfiken som Hans på "Projekt Panter" (ja, svensk stavning)!

Mvh Petter

Mitt svar finns nu som egen tråd i forumet.
/Daniel