Störtbombare vs. skepp

[Hans]

Det är ju lättelätt.

MVH

Hans

[Belisarius]

Luftmotståndet blir också en betydande faktor - hur mycket bombens fart dämpas? Den totalt OT frågan från en som sov för mycket på fysiklektionerna - spelar inte vikten en roll i att i sin tur motverka luftmotståndet?

Ja och nej. Det som spelar roll är hur kompakt materialet är i förhållande till storleken (tvärsnittsarean i förhållande till riktningen) kan man säga - klassikern är ju att 1kg järn faller fortare än 1kg bomull. Så för identiska höljen spelar det förstås roll hur tung bomben är. Men i dessa fall tror jag skillnaden är försumbar, eftersom en 500kg-bomb är mindre än en 1000kg-dito.

[Spaningsledaren]

Det är ju lättelätt.

MVH

Hans

[Spaningsledaren]

I just en Stuka-debatt har allt detta ingen större betydelse. Bomben accelerar visserligen ganska kvickt under frifallet men släpptes av precisionskäl ganska lågt, säg på 700-1000 meters höjd. Rörelseenergin, som sedan slår in den i målet, är proportionell mot massan och hastigheten i kvadrat. För pansargenomslag är det sedan bäst att ladda pansarbrytande bomber.

Det blev annorlunda sedan frifallande bomber började kunna styras i banan. (Då talar vi 1980-90-tal med sådant som GPS och laserpekare.)
USA släppte "bomber" i form av hopsvetsade, skrotade kanonrör med styrning mot bl.a. en del irakiska skyddsrum (varvid enl. uppgift många civilister dog). Dessa fanns flera tiotal meter ( 50 enl. vissa uppgifter) under markytan. Styrningen gjorde att man med fördel kunde fälla från max. flyghöjd, kanske 10-15 km. Det gav sedan höga farter i nedslaget och här skulle jag inte vilja utesluta att man kunde uppnå supersoniska sådana. (Ett slags spräng-pilammunition mod. större.) Flygplanet kunde säkert bära 15-20 ton.

I anslutning till den nu aktuella Iran-konfliketen, har det i USA varit tal om att förse den här sortens ammunition med kärnladdningar. (B52-an har utgått men även B-2 kan bära vad det skulle handla om.) Nya kärnvapenapplikationer skulle dock kunna anses utgöra ett brott mot landets åtaganden enl. icke-spridningsavtalet. Plus att en del anser att två skarpa känvapenfällningar kan räcka (låt vara att det skulle röra sig om ett helt annat krig). Så där håller det på.

Men alltså: Stuka + fartyg var aldrig någon särskilt potent kombination. Inte minst ställde flygplanets mycket begränsade aktionsradie stora krav på att fienden skulle vara vänlig nog att skicka fram målen till närheten av flygfälten.

[tryggve]

USA släppte "bomber" i form av hopsvetsade kanorrör med styrning mot bl.a. en del irakiska skyddsrum varvid mot irakiska skyddsrum (varvid enl. uppgift många civilister dog). Dessa fanns flera tiotal meter ( 50 enl. vissa uppgifter) under markytan. Styrningen gjorde att man med fördel kunde fälla från max. flyghöjd, kanske 10-15 km. Det ger sedan motsvarande höga farter i nedslaget. Ett slags pilammunition mod. större. Flygplanet kunde säkert bära typ 10-15 ton.

Det är GBU-28 du syftar på nu?
http://en.wikipedia.org/wiki/GBU-28

Fast som koncept är det väl inget nytt, "Grand Slam" bomber fanns ju under WW2.

http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Slam_bomb

(sedan förstår jag iofs inte riktigt hur du menar med att det skulle kunna vara ett brott mot icke-springdningsgavtalet att utrusta denna typ av bomb med kärnladdningar, men det är väl OT)

[Spaningsledaren]

Det andra världskrigets tunga sprängbomber har inget med det här penetrationsbomberna att skaffa. Grand Slam, Tall Boy o.a. "blockbusters" bestod enkelt uttryckt av ett plåthölje runt ett antal ton sprängämne.

Om ickespridningsavtalets tolkning anser jag personligen ingenting.

Avtalet som sådant innebär dock, i korthet, att
- de undertecknanden icke-makterna förbinder sig att inte anskaffa
och att
- de kärnvapenmakter som undertecknar omvänt förbinder sig att
a) inte berätta-hur eller att sälja eller på annat sätt sprida kärnvapentekniken
och att de
b) på sikt avvecklar sina innehav, innebärande i ett första steg att de
b1) inte sprider sina kärnvapnen till nya användningsområden.

Det uttalade målet är m.a.o. en på sikt kärnvapenfri värld.
Dock finns det sedan, som väl de flesta vet, också stater som inte undertecknat avtalet: Israel, Indien, Pakistan...

När det gâller frågans USA har enl. pressuppgifter getts uttryck för uppfattningen att utvecklingen av markinträngande/djupdetonerande kärnvapen skulle utgöra kunna anses utgöra en avtalsstridig kategori enl. b1).

Skillnaden mellan USA och t.ex. det sedan en tid så aktuella Iran är alltså att det förra landet har medgett att man umgås med planer att ev. utveckla en ny kategori kärnvapen medan Iran kategoriskt förnekar att det landet hyser sådana planer.

[tryggve]

Det andra världskrigets tunga sprängbomber har inget med det här penetrationsbomberna att skaffa. Grand Slam, Tall Boy o.a. "blockbusters" bestod enkelt uttryckt av ett plåthölje runt ett antal ton sprängämne.

Nja, enligt länken jag postade så var Grand Slam specialutvecklad som "ground penetrator". B l a så var höljet tjockare än på vanliga bomber, och den var utformad så att den skulle begrava sig i marken innan den detonerade. De var även avsedda att användas mot speciellt skyddade strukturer där vanliga bomber var ineffektiva.

"When it was calculated that the Avro Lancaster B1 Special bombers used for Tallboy could carry an even larger bomb, work started on the Grand Slam, which was effectively a scaled-up Tallboy. The new design was highly aerodynamic, with a long tail incorporating offset fins, causing it to spin as it fell and stabilizing it, due to the gyroscopic effect, much as the spin imparted by the rifling of a gun barrel increases the accuracy of a bullet. The spin also allowed the bomb to reach supersonic speeds, as the increased stability enabled it to pass through the sound barrier without wobbling or being thrown off-course."

"When dropped from high altitude onto compacted earth, the Grand Slam would penetrate over 40 meters into the ground. The explosion would leave a camouflet (cavern) which would undermine foundations of structures above, causing collapse. This is what happened to the Bielefeld railway viaduct, the first enemy target destroyed by a Grand Slam."

http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Slam_bomb

Visst, exakt jämförbara är de inte, men som koncept/idé så förefaller de ligga rätt nära varandra. Även om modern teknologi givetvis medför att de inte är direkt jämförbara.
Dock så räknas både GBU-28 och Grand Slam in i samma bombkategori "earthquake bomb".

b1) inte sprider sina kärnvapnen till nya användningsområden.

Fast USA har väl redan kärnvapen med markpenetrerande förmåga?
http://en.wikipedia.org/wiki/B61_nuclear_bomb
"The newest variant is the B61 Mod 11, a hardened penetration bomb with a reinforced casing (according to some sources, containing depleted uranium) and a delayed-action fuze, allowing it to penetrate several metres into the ground before detonating, damaging fortified structures further underground [2]. The Mod 11 weighs about 1,200 lb (540 kg). Developed from 1994, the Mod 11 went into service in 1997 replacing the older megaton-yield B53 bomb, a limited number of which had been retained for anti-fortification use. About 50 Mod 11 bombs have been produced, their warheads converted from Mod 7 bombs. At present, the primary carrier for the B61 Mod 11 is the B-2 Spirit."

Visst, inte förmåga att begrava sig till 40 meter, men ändå en markpenetrerande kärnladdning.

[Spaningsledaren]

Du, jag är till sist ganska litet intresserad om det ena är det andra eller om det som finns fanns. Känner mig ganska mycket som en freds-nisse.

Störtbombanfall mot fartyg är hur som helst ingen bra idé.
Under andra världskriget visade sig torpeder fungera (mycket) bättre.
Såvitt jag vet hade dock tyskarna inte tillgång till några flygfällda sådana. Dock vet jag rätt litet också om detta.
Hitler hade ju inte alls tänkt sig att bekriga västmakterna (där huvudparten av de stora fartygen fanns) och när så ändå blev fallet siktade han på ett kort krig.

[tryggve]

Du, jag är till sist ganska litet intresserad om det ena är det andra eller om det som finns fanns. Känner mig ganska mycket som en freds-nisse.

Jag mende verkligen inget illa med mitt inlägg, jag är bara intresserad av detta. Det trodde jag du var med, eftersom du ju faktiskt tog upp detta med markpenetrerande bomber, och att nukleära sådana skulle strida mot NPT.

Nå, vi är OT för tråden, sorry för det.

Det enda tyska torpedbombare jag på rak arm kan komma på är en variant av He-111 (H möjligen?), som väl kunde bära två torpeder.

[Spaningsledaren]

Nänä, jag tog ingalunda illa upp eller så. Snarare är det för mig liksom självklart att en stor bomb släppt från hög höjd har stor hastighet/rörelsenergi/penetrationsförmåga i nedslaget. Enkelt uttryckt, ställer man här in detonationsdjupet med valet av anslagsrör. Ofta vill man att bomben/granaten eller vad det nu är fråga om skall nå in mot mitten av målet och explodera där. (Undantag bl.a. fartygstorpeder som skall blåsa upp ett stort hål redan i det yttre skrovet.) För att slå omkull hus, som det väsentligen handlade om under krigsårens områdesbombningar, ställde man in för bombdetonation i husens lägre våningar. Om en sådan bomb sedan missade en byggnad gick den i princip ned motsv. tid i marken innan den detonerade. Också den explosionen kunde väl sedan ibland göra en del skada men fick nog ändå betraktas som åstadkommande rel. liten verkan i målet. Under de första krigsåren var flygplanen färre och klenare och brandförsvaren sämre organiserade. I den miljön visade sig lättare brandbomber ge den största effekten (framförallt mot de japanska pappershusen). Bebyggelsen brann m.a.o. ned snarare än slogs omkull. Fällningsprecisionen var i det stora hela bedrövlig. Det typiska träffpunktsfelet kunde uppgå till storleksordningen halv kilometer så redan av det skälet passade stora städer bäst. Bombfällarna hade f.ö. tendens att fälla litet innan de föregående flygplanen. (Det var också där det fortf. fanns marksikt.) Här uppkom då fenomenet "creep"/"bombmatta", där explosionsfronten rörde sig över målområdet motsatt anflygningsriktningen. Av det skälet brukade man ange riktpunkten en motsv. bit bortom målcentrum. Detta som allmän intro till fenomenet VK2 områdesbombning av stora städer.
Vad allt detta möjligen har med störtbombfällning att göra?
Inte ett smack!

[varjag]

Störtbombanfall mot fartyg är hur som helst ingen bra idé

Det - var helt enkelt inte sant - under störtbombplanens storhetstid. Mot 'mjukare mål' än slagskepp skördade de oerhörda framgångar 1940-43.
Först senare med effektivare luftvärn och, vad beräffar US Navy i Stilla Havet, permanent 'CAP' (Combat Air Patrol) över fartygen - tappade de i effektivtet. Efter 2:a VK var störtbombplanet föråldrat och gick till flyghistorien, Varjag

[steben]

Du, jag är till sist ganska litet intresserad om det ena är det andra eller om det som finns fanns. Känner mig ganska mycket som en freds-nisse.

Jag mende verkligen inget illa med mitt inlägg, jag är bara intresserad av detta. Det trodde jag du var med, eftersom du ju faktiskt tog upp detta med markpenetrerande bomber, och att nukleära sådana skulle strida mot NPT.

Nå, vi är OT för tråden, sorry för det.

Det enda tyska torpedbombare jag på rak arm kan komma på är en variant av He-111 (H möjligen?), som väl kunde bära två torpeder.

De hade ju även Heinkel He115, vilken även användes av Svenska flygvapnet, T 2, samt det norska.

Även Ju-88 fanns i torpedbärande version.

http://en.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_115

[Spaningsledaren]

Riktigt! Fanns verkligen! Jag glömde T2:an med dess systrar och bröder!
Vad dessa ev. lyckades sänka har jag ingen aning om. Kanske inte mycket? Någon som vet?
Det som obestridligt också fanns var olika etapper i krigföringen.
Här fanns under de första sjökrigsmånaderna t.o.m. enstaka tyska fartygssänkningar medelst anlagd brand ombord på de tagna träfartygen.
Dessas besättningar hade dessförinnan, efter genomgång av skeppsdokumenten, artigt uppmanats att gå i livbåtarna varefter Kriegsmarines välutbildade personal snokade upp div. brännbart material ombord och tuttade på. Alternativt aptering av för ändamålet medförda sprängladdningar. Torpeder var dyra nämligen. Laddningarna inte heller alldeles gratis.

Tvivelsutan fanns det betr. den marina störtbombfällningen en lucka i tiden där mycket annat i flygväg just inte fanns tillgängligt och där det också verkligen fanns mer eller mindre lv-obeväpnade fartyg inom räckvidd. I den miljön kunde vapnet säkert göra en viss nytta.

[Psilander]

Jag tror vi missat sänkningen av Köningsberg. Hon sänkte av brittiska "Blackburn Skua" störbombare i Bergen 1940

http://freespace.virgin.net/john.dell/s ... gsberg.htm

[tryggve]

De hade ju även Heinkel He115, vilken även användes av Svenska flygvapnet, T 2, samt det norska.

Även Ju-88 fanns i torpedbärande version.

http://en.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_115

Så sant, glömde det. Fanns väl tom torpedbärande versioner av Fw-190, men det var väl versioner som kunde byggas av "field kits", och om de verkligen uträttade något...

http://en.wikipedia.org/wiki/Focke-Wulf_Fw_190

"There were also several Umrüst-Bausätze kits developed for the F-8, which included: The U1 long range Jabo, outfitted with underwing V.Mtt-Schloß shackles to hold two 300-liter fuel tanks. ETC-503 bomb racks were also fitted, allowing the Fw 190 F-8/U1 to carry one SC250 bomb under each wing and two SC250 bombs on the centerline.

The U2 torpedo bomber, outfitted with an ETC-503 bomb rack under each wing and a centerline-mounted ETC-504. The U2 was also equipped with the TSA 2A weapons sighting system that improved the U2's ability to attack seaborne targets.

The U3 heavy torpedo bomber was outfitted with an ETC-502, which allowed it to carry one BT-1400 heavy torpedo. Due to the size of the torpedo, the U3's tail gear needed to be lengthened. The U3 also was fitted with the 2000-hp BMW 801S engine, and the tail from the Ta-152"