Luftburen bataljon och attackhelikoptrar

[Backis]

Backis:
Så jag mindes förmodligen fel, om det inte var så att artikeln helt enkelt använde fel namn på helikoptern i fråga!

Så jag får be om ursäkt för mitt misstag!

Ska jag vara ärlig trodde jag mig själv minnas att dom just införskaffat A129.

I så fall kanske missnöjet helt enkelt handlade om att Belgarna ville ha Ahkp men fick A109 med/utan TOW istället.

[Backis]

Mi-24 Hind används i åtskilliga konflikter, och flera hundra ska ha skjutits ned i Afghanistan. Iranierna använde AH-1 MYCKET effektivt i kriget 1980-88. Där möttes också Mi-24 och AH-1 ibland. Oftast vann AH-1…

Glömde Hinden.

Hinden är ju onekligen lite "speciell" i sitt koncept dock, en jäkla herka med rotor egentligen.

Vilka varianter av Hinden hade Irakierna? Inte gamla A väl?

Så stridshelikoptrar har används i många konflikter, men nackdelen är att man MÅSTE ha luftherraväldet för att kunna använda dem effektivt.

Användningsområdet för dessa förband blir nog mest att ingå i uppgiftslösande förband internationellt, det gamla territorialförsvaret är ju redan nermonterat... Problemet som jag ser det är att vi inte ersatt det med nåt vettigt, utan bara dragit ner resurserna osthyvelsvägen, samtidigt som politiker suttit och bestämt vilka förband som ska eller inte ska läggas ner...

Och när man gör så, så är det helt plötsligt ett DETACHEMENT av flygvapnet som skyddar huvudstaden från ett strategiskt överfall...

Som du nog märker var mitt moderförband F16.

För övrigt så kan jag inte se hur argumentet ”men USA hade inget motstånd i Irak” skulle ger mer argument att köpa A129?

Ok, jag säger det så här; Antagligen hade A129 presterat lika bra under dom förhållandena(med likvärdig prestanda, sensorutrustning och beväpning). Alltså skulle det gynna oss att skaffa ett lite billigare system som "duger", så vi kan ha några fler.

Vilket väl betyder att endast Italien använder A129… 60 st. Enligt ”Flight international” så har de Italienska A129 ingen kanon, men om det är sant har jag ingen aning om.

Det finns lite olika versioner av A129, den jag föreslår är den senaste och mest avancerade. Viktigaste ändringen är en modernare (kapabel men inte extremt dyr som på AH-64A) FLIR, två extra vingbalkar, kapacitet att skjuta Hellfire och en trepipig 20mm kanon.

Då tidigare A129 har haft olika roller (en för pv, en för luftstrid mot andra helikoptrar, en för spaning osv) har den senaste varianten kapacitet för alla dessa roller.

Vi kan inte drömma om att tillverka komponenter till en attackhelikopter själva. Och med tanke på hur svårt det är att köpa reservdelar från ryssland ibland så vore det rent sagt korkat att köpa nåt från dem.

Vi är redan så beroende av USA att det inte spelar någon större roll om vi skulle köpa av dem eller ej...

Drömma kan man alltid.

Frågan om beroende av USA är om vi ska UTÖKA beroendet, vilket jag anser är en dålig ide.

Rooivalk.
Visst, men vad jag vet så var Rooivalk faktiskt med på en lista FM hade över tänkbara förvärv, men kom inte ens till testfas. Så uppenbarligen så ville man inte ha den av någon anledning.

Skulle vara intressant att veta varför...

Jag kom på en nackdel till med Rooivalk däremot, den ska ha stor värmesignatur har jag hört.

Turkiet har pratat om att köpa 145 attackhelikoptrar ganska länge nu , och vi får väl se om de nu verkligen väljer Ka-50 till slut. Det är ett betydligt mer osäkert kort än AH-1Z, i alla fall...

Turkarna vill bygga vissa vitala delar själv, vilket USA vägrar att låta dom göra (mest för att skydda jobb misstänker jag), därför ska Turkiet ha bestämts sig för Ka-50.

Min källa för detta är Rysk, så helt tillförlitlig är den ju inte.

[MD650]

På tal om helikoptrar och skillnad i kvalité.
Har haft förmånen att ha både AH 1 och Mi 28 "i siktet".
Mi 28 var som att titta på en flygande glödlampa när man kollade i IRV:n. Däremot var mycket svårt att upptäcka AH 1:an. På 7 km var den som en grå massa i siktet. Enda chansen att upptäcka den var att få en riktning från en radar så att man kunde leta i något så rätt kommun.

[tryggve]

Det finns lite olika versioner av A129, den jag föreslår är den senaste och mest avancerade. Viktigaste ändringen är en modernare (kapabel men inte extremt dyr som på AH-64A) FLIR, två extra vingbalkar, kapacitet att skjuta Hellfire och en trepipig 20mm kanon.

Då tidigare A129 har haft olika roller (en för pv, en för luftstrid mot andra helikoptrar, en för spaning osv) har den senaste varianten kapacitet för alla dessa roller.

Ja, det låter ju inte orimligt. Det kan kanske förklara varför Italiens A129 opererade endast med TOW och raketer, enligt vad det stod i "World Air Forces" bilagan så ska de sista 15 st av de 60 A129 Italien har beställt ha "full kapacitet" de första skulle ha levererats 2001. Sedan ska de andra byggas om till denna standard.
Men om Rooivalk var med i FM utvärdering av attackhelikoptrar så måste ju nästan A129 varit med där också?
Faktum är att på Sverige så står det i redan nämnda bilaga att "an attack helicopter requirement for upp to 24 aircraft from 2002 has also been oulined".
Så man vet väl inte hur bra koll de har på Flight International...

Ang Iran-Irakkriget så kan jag rekomendera denna bok: http://www.acig.org/pg1/content.php

Jag kommer inte ihåg exakt vilka versioner av Hind som irakierna hade, men det var inte de versionerna som kunde använda AT-6. De hade några Hind-A, men de var förmodligen inte i fronttjänst under kriget.
Så vad blir det så? Hind-C? Är inte säker...

Men det ju just som du skriver, om vi införskaffar attackhelikoptrar så kommer de med största sannolikhet att ingå i förband vid internationella insatser. Och där är det redan så många andra länder som har tillgång till attackhelikoptrar så det känns liksom onödigt att vi införskaffar det.

Men visst, det VORE väl bra att få tillgång till ett antal för understöd av luftburna förband i Sverige. Jag undrar bara vad man då får dra ned på i stället, och om det verkligen är rimligt att under dessa förhållanden köpa attackhelikoptrar?
Men, det är upp till politikerna...

Det kan mycket väl vara som du säger om Rooivalk, jag har för mig att FM ställde upp en lista, och att Rooivalk ströks från den ganska tidigt. Men jag vet inte varför... Det kan mycket väl vara som du säger, att den har för hög IR-signatur...

Var det inte Ka52 som Turkiet var intresserad av? något om att i den ensitsiga Ka-50 så blir det för mycket för piloten att flyga helikoptern och sköta vapensystemen? Fast det är bara vad jag har hört att ryssarna kom fram till i sin utvärdering...

MD650:intressant information! Med tanke på att ganska många Mi-24 ska ha blivit nedskjutna just för att de var lätta mål för Stingers i och med deras motorers höga IR-signatur så...
Men man skulle ju då tro att Mi-28 var bättre skyddad i det avseendet? Det brukar ju heta att "misstagen har blivit korrigerade". Men det kanske endast heter så i reklamen.

Men AH-1 var med i FM utvärdering då, eller? Tillsammans med Mi-28?

[Backis]

På tal om helikoptrar och skillnad i kvalité.
Har haft förmånen att ha både AH 1 och Mi 28 "i siktet".
Mi 28 var som att titta på en flygande glödlampa när man kollade i IRV:n. Däremot var mycket svårt att upptäcka AH 1:an. På 7 km var den som en grå massa i siktet. Enda chansen att upptäcka den var att få en riktning från en radar så att man kunde leta i något så rätt kommun.

Suck...

Ryssar...



Intressant att få veta att Cobra är så osynlig på IR. Vet du vilken modell det var? Var det nån slags samövning med nån? Ifall du vet vems Hkp det var och när detta skedde är det ju inte så svårt att räkna ut.

[Backis]

Ja, det låter ju inte orimligt. Det kan kanske förklara varför Italiens A129 opererade endast med TOW och raketer, enligt vad det stod i "World Air Forces" bilagan så ska de sista 15 st av de 60 A129 Italien har beställt ha "full kapacitet" de första skulle ha levererats 2001. Sedan ska de andra byggas om till denna standard.
Men om Rooivalk var med i FM utvärdering av attackhelikoptrar så måste ju nästan A129 varit med där också?
Faktum är att på Sverige så står det i redan nämnda bilaga att "an attack helicopter requirement for upp to 24 aircraft from 2002 has also been oulined".
Så man vet väl inte hur bra koll de har på Flight International...

Jopp, Mangusta verkar ha vart med. Frågan är vilka varianter som var tillgängliga '95...

Sweden is considering the purchase of up to 20 heavy attack helicopters. As Sweden has not employed this type before, it may lease some aircraft for evaluation and testing. Candidates for the requirement, to be decided by a competition in 3 or 4 years time, include the US McDonnell Douglas AH-64 Apache, Eurocopter Tiger, Italian Agusta Mangusta, and an unnamed Russian helicopter [possibly the Kamov Ka-50].

Reference: 950123.031
DEFENSE DAILY
Thursday January 19, 1995

Ang Iran-Irakkriget så kan jag rekomendera denna bok: http://www.acig.org/pg1/content.php

Jag kommer inte ihåg exakt vilka versioner av Hind som irakierna hade, men det var inte de versionerna som kunde använda AT-6. De hade några Hind-A, men de var förmodligen inte i fronttjänst under kriget.
Så vad blir det så? Hind-C? Är inte säker...

Literaturförslag uppskattas alltid!

Min enda källa över Irak just nu (SPMBT ) säger att Iraq endast hade Hind A fram till '88 då dom även införskaffade Mi-25 (Exportversion av Hind D)

Jag kan inte påstå att jag är helt säker på att den uppgiften stämmer dock.

Men det ju just som du skriver, om vi införskaffar attackhelikoptrar så kommer de med största sannolikhet att ingå i förband vid internationella insatser. Och där är det redan så många andra länder som har tillgång till attackhelikoptrar så det känns liksom onödigt att vi införskaffar det.

Men visst, det VORE väl bra att få tillgång till ett antal för understöd av luftburna förband i Sverige. Jag undrar bara vad man då får dra ned på i stället, och om det verkligen är rimligt att under dessa förhållanden köpa attackhelikoptrar?
Men, det är upp till politikerna... ?

Politiker kommer att bli slutet för oss alla...

Det man borde diskutera inför vägvalet som Försvarsmakten står inför är ju exakt vad vi ska ha den till.

Det enda alla verkar överens om är att territorialförsvaret har sett sina sista dagar (adjöss med gubbarna med pansarskott i varje buske), och det är väl kanske inte helt fel, då överhängande invasionsrisk numera är rätt avlägsen i tid iallafall (undantaget Tyska turister m m )

Var det inte Ka52 som Turkiet var intresserad av? något om att i den ensitsiga Ka-50 så blir det för mycket för piloten att flyga helikoptern och sköta vapensystemen? Fast det är bara vad jag har hört att ryssarna kom fram till i sin utvärdering...

Svar ja, Ka-52 ska det vara. Det är jag som fumlar som vanligt.

Ka-50 var ju främst avsedd som anti-helikopter helikopter, och då ansåg Kamov att en besättningsman dög mer än väl. När sedan pansarvärnsuppgifter tillkom (bl a för att kunna exportera systemet), så blev det aningen för mycket att göra, då mer avancerad låghöjdsflygning tillkommer, samt att vapnen oftast kräver styrning till mål.

Vad ska man titta på, målet eller den där granen 1m höger om rotorn?

Men AH-1 var med i FM utvärdering då, eller? Tillsammans med Mi-28?

Ja, vi ska ha haft en Super-Cobra på besök, jag har några bilder ifrån Arménytt med en hängandes över nån Svensk älv nånstans.

[tryggve]

[quote="Backis]
Jopp, Mangusta verkar ha vart med. Frågan är vilka varianter som var tillgängliga '95...

Sweden is considering the purchase of up to 20 heavy attack helicopters. As Sweden has not employed this type before, it may lease some aircraft for evaluation and testing. Candidates for the requirement, to be decided by a competition in 3 or 4 years time, include the US McDonnell Douglas AH-64 Apache, Eurocopter Tiger, Italian Agusta Mangusta, and an unnamed Russian helicopter [possibly the Kamov Ka-50].

Reference: 950123.031
DEFENSE DAILY
Thursday January 19, 1995

Intressant... DEt står ju att det är Mangusta som är med, men...
Men dom MD650 skrev så var det väl Mi-28 Havoc som var aktuell för ett ev. köp från Ryssland.

Min enda källa över Irak just nu (SPMBT ) säger att Iraq endast hade Hind A fram till '88 då dom även införskaffade Mi-25 (Exportversion av Hind D)

Jag kan inte påstå att jag är helt säker på att den uppgiften stämmer dock.

Jag ska kolla i mitt ex av "Iran-Iraq war in the Air".
Annars så kan jag rekomendera http://www.acig.org. Man kommer inte åt deras forum utan att vara medlem, men det tar ju en minut att registera sig

Politiker kommer att bli slutet för oss alla...

Det man borde diskutera inför vägvalet som Försvarsmakten står inför är ju exakt vad vi ska ha den till.

Det enda alla verkar överens om är att territorialförsvaret har sett sina sista dagar (adjöss med gubbarna med pansarskott i varje buske), och det är väl kanske inte helt fel, då överhängande invasionsrisk numera är rätt avlägsen i tid iallafall (undantaget Tyska turister m m )

Jupp. vi får väl se vad som händer...

Svar ja, Ka-52 ska det vara. Det är jag som fumlar som vanligt.

Med tanke på min hopblandning med A129 o A109 så klagar jag inte, jag bara underade om jag mindes fel...
Men som du säger så verkar ju Ryssarna ha insett att om man vill sälja den utomlands så måste den kunna göra mer än att jaga helikoptrar...
Coolt med SuperCobra, jag undrar ärligt talat om inte den vore det bästa köpet om man ska se till vad man får för pengarna...
Men men, vi får väl se...

[Olof Larsson]

På tal om helikoptrar och skillnad i kvalité.
Har haft förmånen att ha både AH 1 och Mi 28 "i siktet".
Mi 28 var som att titta på en flygande glödlampa när man kollade i IRV:n. Däremot var mycket svårt att upptäcka AH 1:an. På 7 km var den som en grå massa i siktet. Enda chansen att upptäcka den var att få en riktning från en radar så att man kunde leta i något så rätt kommun.

Man skulle ju i.o.f.s. kunna tänka sig att ryssarna inte
lånade ut sina "Havoc" med de "göttigaste" IR-filtren.


Ang. Ahkp som använts i strid så är det nog följande:

-AH-1 Cobra
-AH-64 Apache
-Mi-24/25 Hind
-Mi-28 Havoc
-Ka-50 Hokum

De sista två har använts i Tjetchenien. I fallet Ka-50
så var det två stycken, som dock behövde vad som troligtvis
var en Ka-29 Helix B, för målbelysning.


Ang. Turkiet och Kamov-ahkp så handlar det om
den rysk/israeliska Ka-50-2 "Erdogan", en tvåsitsig Ka-50
med sätena i tandem, israelisk elektronik och robotar
samt akan i torn istället för sidomontering.
Hur det går med det projektet återstår att se.
I dagsläget verkar det bestå av en fullskalemodell.

[Backis]

Intressant... DEt står ju att det är Mangusta som är med, men...
Men dom MD650 skrev så var det väl Mi-28 Havoc som var aktuell för ett ev. köp från Ryssland.

Arménytt säger också Havoc, så man får väl tro på det.

Jag ska kolla i mitt ex av "Iran-Iraq war in the Air".
Annars så kan jag rekomendera http://www.acig.org. Man kommer inte åt deras forum utan att vara medlem, men det tar ju en minut att registera sig

Schysst forum.

Dom sålde Tiger rätt bra i en tråd

Australien valde Tiger (HAD) av följande orsaker;

First and foremost the TIGER is designed to have built-in low IR/Acoustic detectability, etc.

Secondly, being a totally NEW design it features quick access panels for superior maintanence procedures both in base and particular in front line combat areas. No other Attack Helicopter has this.

Third the Royal Australian Army does not have a need for a Heavy Attack Helicopter simply because they do not face any significant Heavy Main Battle Tank threat as do most Nations in Europe. Hence, right from the start of the competion the Apache was eliminated.

Jag undrar om jag övervärderat kostnaden för Tigern, den beskrivs ju som ett "lätt alternativ", precis som A129, som också utvärderades av Australien... ska kolla upp det.

En mycket stor fördel för oss om systemet är så modulärt. Vi kan börja med att köpa minimala systemkapabiliteter och sedan uppgradera varteftersom (mikrometerradar, Hellfire2 eller Trigat). Vi kan ju t o m producera sensorer och elektronik själva om det vill sig (som vi kanske kan sälja till övriga Tiger-användare). Sen kan ju systemet få en väldigt lång levnadstid om i stort sett allt går att byta ut utan större modifikation av helikoptern.

Vad kul! Det har hänt grejer med Tigerprojektet sen jag sist höll koll på det.

Men bara 60 plugg till kanonen...

Men som du säger så verkar ju Ryssarna ha insett att om man vill sälja den utomlands så måste den kunna göra mer än att jaga helikoptrar...
Coolt med SuperCobra, jag undrar ärligt talat om inte den vore det bästa köpet om man ska se till vad man får för pengarna...
Men men, vi får väl se...

Jag måste nog säga att även om AH-1 kanske kan vara prisvärd i det korta perspektivet, så tror jag nog designen är aningen överlastad nu för någon vidare livsförlängning senare.

[Backis]

Man skulle ju i.o.f.s. kunna tänka sig att ryssarna inte
lånade ut sina "Havoc" med de "göttigaste" IR-filtren.

Det låter Ryskt...

Dom slängde ju knappart på sina finaste grejer på T80'n dom försökte sälja heller.

Det verkar som om Ryssen behöver gå i säljarskola!

Ang. Ahkp som använts i strid så är det nog följande:

-AH-1 Cobra
-AH-64 Apache
-Mi-24/25 Hind
-Mi-28 Havoc
-Ka-50 Hokum

De sista två har använts i Tjetchenien. I fallet Ka-50
så var det två stycken, som dock behövde vad som troligtvis
var en Ka-29 Helix B, för målbelysning.

Mi-24/25/35 ska det väl vara? Eller har -35 inte varit i strid?

En riktig snygging!

Ser jag rätt på markskuggan att kanontornet är centralt placerat? Direkt, eller nästan direkt under rotorhuset?

[Olof Larsson]

Mi-24/25/35 ska det väl vara? Eller har -35 inte varit i strid?

Missade 35:an

Ser jag rätt på markskuggan att kanontornet är centralt placerat? Direkt, eller nästan direkt under rotorhuset?

Nej, jag tror att det är den "gamla" sidmonterade versionen.
Om du tittar på skuggan av höger vinge så ser du att
den faller på marken först under den innersta balken.
Om akan satt under flygkroppen skulle den således inte
synas från den vinkeln.
Om den däremot satt på höger sida av kroppen...
Jag har sett en större version av bilden och där
syns det tydligt att akan sitter på sidan.
Om du dessutom tittar alldeles bakom texten "Erdogan"
på helikopterns sida, så ser du vad som är en del av
akans upphängning eller bandmatning.
Jag misstänker att Ka-50-2 ligger åtskilliga år
framåt i tiden innan den kan nå fältförband.

Dessutom så skulle ett montage av akan så långt bak under
kroppen kraftigt reducera elevationsförmågan.


Du skrev något om 3 pipig 20mm-akan som krav på en ahkp.
Personligen tror jag att en 20mm revolverakan
skulle vara bättre.
Lika hög eldhastighet, bättre precision, lättare,
kompaktare och utan krav på extern kraftkälla.
Eller varför inte en vanlig "linjär" 20mm-akan,
med sin mjukare rekyl och därmed mindre vibrationsproblem.
Visserligen mindre eldhastighet, men eftersom AH-1:ans
gatling är begränsad till 18-skotts skurar så får man
anta att detta inte är en större belastning.

[Backis]

Missade 35:an

Sånt händer den bäste (och dig med)

Dessutom så skulle ett montage av akan så långt bak under
kroppen kraftigt reducera elevationsförmågan.

Jo, det är nog sant.

Samtidigt skulle man kanske kunna ha en tyngre sak (kul att montera 40mmL70 på en helikopter... lol), samt bära mer ammunition (då vikten ligger nära balsanspunkten)...

jaja.

Du skrev något om 3 pipig 20mm-akan som krav på en ahkp.
Personligen tror jag att en 20mm revolverakan
skulle vara bättre.
Lika hög eldhastighet, bättre precision, lättare,
kompaktare och utan krav på extern kraftkälla.
Eller varför inte en vanlig "linjär" 20mm-akan,
med sin mjukare rekyl och därmed mindre vibrationsproblem.
Visserligen mindre eldhastighet, men eftersom AH-1:ans
gatling är begränsad till 18-skotts skurar så får man
anta att detta inte är en större belastning.

Va? Det enda jag snackat om kanoner på helikoptrar var att nämna att A129 hade en trepipig tjuga, samt att det kanske bara finns 60 plugg till bössan på Tigern (hjälp!)

Jag anser förvisso att det ska finnas MINST en 20mm kanon på helikoptern, det är inte kostnadseffektivt att jaga lastbilar, bilar eller personal med pvrobotar som kostar tio gånger mer än målet. Raketer är gödslar "lite" väl mycket och kan leda till onödiga civila förluster i en fredsbevarande operation, och dom går åt fort. En kanon med iallafall tillräcklig ammunitionstillgång ger också "staying power".

Helst skulle jag nog vilja se samma 40:a som sitter på Strif9040, men det är nog lite sådär omöjligt tack vare vikt, rekyl m m..

Så om jag ska föreslå nåt realistiskt så skulle det bli antingen Mausers helikopterversion av BK27 (ger logistiska fördelar genom att Flygvapnet redan använder den i Gripen, samt att man kanske kan använda nån typ av standardövningsammunition) eller deras nya 30mm MK 30-2 [lär åtnjuta större utvecklingspotential för helikopteranpassad ammunition eftersom Tyskarnas UHU kommer(kanske) att utrustas med den].

[MD650]

MD650:intressant information! Med tanke på att ganska många Mi-24 ska ha blivit nedskjutna just för att de var lätta mål för Stingers i och med deras motorers höga IR-signatur så...
Men man skulle ju då tro att Mi-28 var bättre skyddad i det avseendet? Det brukar ju heta att "misstagen har blivit korrigerade". Men det kanske endast heter så i reklamen.

Men AH-1 var med i FM utvärdering då, eller? Tillsammans med Mi-28?

Det var två separata försök som genomfördes med/mot AH1 och Mi 28.

[MD650]

Intressant att få veta att Cobra är så osynlig på IR. Vet du vilken modell det var? Var det nån slags samövning med nån? Ifall du vet vems Hkp det var och när detta skedde är det ju inte så svårt att räkna ut.

Det var inte Cobran utan Apachen.

[MD650]

Men dom MD650 skrev så var det väl Mi-28 Havoc som var aktuell för ett ev. köp från Ryssland.

Stämmer....