Alternativa plan för bekämplning av fientliga bombflottor !?

[Blixten]

Det behövdes väl inga sådana flygplan helt enkelt kankse?

En vanlig Me-109 kunde skjuta ner en oeskorterad B-17 ganska lätt visar väl statistiken?

[Gutekrigaren]

Vill minnas att självförsvarsbeväpningen på bombflottorna var förhållandevis verkningslös, eller har jag fel?

Mvh Petter

[Wooster]

Vill minnas att självförsvarsbeväpningen på bombflottorna var förhållandevis verkningslös, eller har jag fel?

Självförsvarsbeväpningen på bombplanen hade väl ungefär samma syfte som vanligt luftvärn har på marken - förbyggande. Det vill säga, ge sådan eldkraft att fientliga flygplan inte gärna höll sig i närheten - utan gjorde snabba attacker och sedan gav sig iväg igen.

Även om man visste om svårigheterna med att bli träffad måste det varit en obehaglig känsla att som tysk jaktpilot veta att hundratals kulsprutor var beredda att försöka plocka ner dig när du flög in mot målet. En naturlig följd måste ju varit snabba eldanfall och sedan snabba reträtter.

Kärnan i resonemanget för den här tråden måste ju vara om man kan byta skydd och tyngre beväpning mot att hålla sig längre inom skjuthåll från självförsvarselden..

Tanken med gladiatorplan som förbrukningsvara är intressant, men torde falla på den resursbrist som rådde i Tyskland. Däremot borde det finnas poänger i tyngre beväpnade och skyddade jaktplan som de facto skall klara flera uppdrag - och att tyngre beväpning och skydd borde gå att byta mot fart. Brist på fart kan som sagt kompenseras av att man "finns på plats" när bombplanen anländer.

[spett]

Slagskeppsplanet utreddes och prövades på den tiden det begav sig och man fann att bobplanen kunde undvika slagskepen som blev ineffektiva. Det gick knappt att eskortera bombplan med slagskepp som B-40 och R XIX visade.

[Urban]

Vilket gör mig något brydd - en B17 brukade väl bära 13 kulsprutor? En till fyra kulsprutor mer känns som en något lågt satt ambition för att uppfylla idéen om eskorterande bombplan.

Fast 13 var ju först standard på G versionen. De första hade väl bara sju för att efterhand öka med erfarenheterna man fick.

MVH

Hans

Jo, man införde en del av de förändringar man gjort för YB-40 på senare B-17, ex. nos tornet samt stjärtskytten baserat på de erfarenheter man gjort.

Dessutom så införde man ju box-formationen där 4 st B-17 skyddade varandra, och dessa sedan hölls ihop av andra boxar.

En erfarenhet som tyskarna gjorde var att det krävdes en mängd ammunition för att skjuta ner en B-17 akterifrån men betydligt mindre om man anföll framifrån. Problemet blev ju att man passerade varandra väldigt fort om man anföll framifrån.

En fotnot är att tyskarna ett tag använde erövrade B-17 för att smyga sig in i formationer och där ge luftvärnet korrekt höjd, fart samt riktning men då detta blev känt så infördes kodsignaler för IK samt att man blev väldigt misstänksamma mot okända plan som försökte ansluta sig till formationerna.

[Gutekrigaren]

Vill minnas att självförsvarsbeväpningen på bombflottorna var förhållandevis verkningslös, eller har jag fel?

Självförsvarsbeväpningen på bombplanen hade väl ungefär samma syfte som vanligt luftvärn har på marken - förbyggande. Det vill säga, ge sådan eldkraft att fientliga flygplan inte gärna höll sig i närheten - utan gjorde snabba attacker och sedan gav sig iväg igen.

Förvisso. Men jag menade att den här beväpningen var verkningslös även i den bemärkelse du beskriver, dvs att trots mängder av ksp blev förlusterna stora och de hade klen avskräckningsförmåga. Men jag kan som sagt ha fel.

Mvh Petter

[Wooster]

Förvisso. Men jag menade att den här beväpningen var verkningslös även i den bemärkelse du beskriver, dvs att trots mängder av ksp blev förlusterna stora och de hade klen avskräckningsförmåga. Men jag kan som sagt ha fel.

Mvh Petter

Den bild jag fått var att ksp-beväpningen faktiskt hade viss avskräckningsförmåga på de tyska piloterna. Inte i bemärkelsen att man inte anföll allierade bombare, men man drog sig för att vara i närheten av en bombarmada i onödan och på så sätt minimerades tiden man hade för eldgivning mot bombplanen. Det är dock ett antagade jag närmast läst "mellan raderna" och jag kan inte riktigt komma med något stöd för det just nu - så risken är lika stor att det är jag, och inte du, som har fel...

Problemet är ju också att vi inte vet "alternativet" - hur stora förluster skulle varit om bombflygplan som B-17 och B-24 inte hade haft ksp-beväpningen. Hade den varit på samma eller bara lite högre nivå som vid ksp-beväpning så var ju beväpningen verkningslös, men hade förlusterna varit markant högre så hade den ju verkan, trots att de egna förluster ändå var höga och antalet hunner som plockades ner var lågt.

För att komplicera frågan ytterligare så kan man ju fundera på om inte flygplanen blivit snabbare, kunnat gå längre eller bomba mer om kulsprutorna, ammunitionen och skyttarna tagits bort och antingen gjort planen lättare, ersatts med mer bränsle eller mer bomber.

Men för att spinna frågan ännu ytterligare - hur många bombplansbesättningar skulle flugit över Tyskland utan beväpning - dess ringa verkan till trots? Ju mer jag tänker på det, ju mer känns självförsvarsbeväpningen ha visst psykologisk verkan också på de egna besättningarna.

[Herman Hedning]

För att komplicera frågan ytterligare så kan man ju fundera på om inte flygplanen blivit snabbare, kunnat gå längre eller bomba mer om kulsprutorna, ammunitionen och skyttarna tagits bort och antingen gjort planen lättare, ersatts med mer bränsle eller mer bomber.

Tja, då är vi inne på Mosquiton, ett plan som flög både snabbare och högre än fientlig jakt, enligt beräkningar som gjordes så hade det varit lönande taktiskt/strategiskt/ekonomiskt att ersätta bomber commands tunga bombplan med Mosquiton.

Herman Hedning

[Wooster]

Jo, fast Mosquiton är en helt annan viktklass och löser om inte alltid helt andra uppgifter, så uppgifterna på ett helt annat sätt än tunga bombplan.

Däremot har jag för mig att man i programmet "Weaponology" på Discovery Channel hävdade att B-29 Superfortress höll sådan höjd och fart att de i praktiken inte behövt självförsvarsbeväpning.

[Mjölner]

Kan ingenting om pansar på flygplan, men har inte Svedje en poäng i att så fasligt mycket pansar egentligen inte borde behövas? Meningen är ju inte att sätta vingar på en tigerstridsvagn - utan att bygga ett tungt beväpnat plan som dessutom är lite bättre bepansrat än ett vanligt jaktplan?

Inte så mycket pansar? För att skydda ett flygplan mot pansarbrytande 12,7mm granater behövs ett tyngre pansar än vad många av dagens pansarbandvagnar har (i sidan), tex M-113 eller våran egen MT-LB. Det blir tuungt... (Glöm att använda dagens keramiska kompositmaterial som finns i AH-64, A10 och Su-25).

Och vad tror ni eskorterande Mustanger, Thunderbolts och Lightnings skulle göra med dessa klumpedunser?

Lustigt att ingen ännu har påpekat att tyskarna faktiskt prövade en variant av detta koncept i form av tungt beväpnade Me-110:or i dagsljusanfall. Men hur det gick för dom vet vi ju... (Ok, inte riktigt samma sak men idén var liknande).

[darth]

Kan ingenting om pansar på flygplan, men har inte Svedje en poäng i att så fasligt mycket pansar egentligen inte borde behövas? Meningen är ju inte att sätta vingar på en tigerstridsvagn - utan att bygga ett tungt beväpnat plan som dessutom är lite bättre bepansrat än ett vanligt jaktplan?

Inte så mycket pansar? För att skydda ett flygplan mot pansarbrytande 12,7mm granater behövs ett tyngre pansar än vad många av dagens pansarbandvagnar har (i sidan), tex M-113 eller våran egen MT-LB. Det blir tuungt... (Glöm att använda dagens keramiska kompositmaterial som finns i AH-64, A10 och Su-25).

Och vad tror ni eskorterande Mustanger, Thunderbolts och Lightnings skulle göra med dessa klumpedunser?

Lustigt att ingen ännu har påpekat att tyskarna faktiskt prövade en variant av detta koncept i form av tungt beväpnade Me-110:or i dagsljusanfall. Men hur det gick för dom vet vi ju... (Ok, inte riktigt samma sak men idén var liknande).

De tunga jaktplanen Me 410 Hornisse var inte alls något misslyckande utan de var mycket effektiva mot de allierade bombplanen, särskilt sedan man börjat bestycka dem med raketer som komplement till automatkanonerna.

[Wooster]

Inte så mycket pansar? För att skydda ett flygplan mot pansarbrytande 12,7mm granater behövs ett tyngre pansar än vad många av dagens pansarbandvagnar har (i sidan), tex M-113 eller våran egen MT-LB. Det blir tuungt... (Glöm att använda dagens keramiska kompositmaterial som finns i AH-64, A10 och Su-25).

Och vad tror ni eskorterande Mustanger, Thunderbolts och Lightnings skulle göra med dessa klumpedunser?

Lustigt att ingen ännu har påpekat att tyskarna faktiskt prövade en variant av detta koncept i form av tungt beväpnade Me-110:or i dagsljusanfall. Men hur det gick för dom vet vi ju... (Ok, inte riktigt samma sak men idén var liknande).

Jag tänkte inte så mycket tjockleken på pansaret, som att flygplanet inte behöver kläs in i pansar.

Eftersom du verkar sitte inne på alla svaren får du gärna delge oss dom, betydligt trevligare än att bara dumförklara oss allihop. Jag vet till exempel väldigt lite om försöket med tungt beväpnade Me-110:or - så upplys mig gärna.

[predator]

Hur mycke pansar behöver man slänga på då? Någon sa att man nästan skulle behöva ha mer än än vissa av dagens pbv . Men det säjer ju inte så mycke om man inte vet det.

´Sen tänkte jag på en annan sak. Kan man träffa så att man får en B17 att explodera om man träffar en av bomberna? och skulle det skada något annat plan? Och hur längt var det i mellan dom. Det måste väll vara ett par hundra meter så att man inte skadar ett annat plan med sina "kanoner".

Finns det någon rapport att man har skjutigt ner ett annant plan? Så kallad BoB. Blue on blue?

[dc]

Mitsubishi J8M/Ki-200 Shusui

Japanerna (vilka annars) hade planer på att använda kamikazeplan mot bombplan. Vet ej om det realiserades.



Källa: http://www.ww2pacific.com/suicide.html

[Ragnar Svedje]

Inte så mycket pansar? För att skydda ett flygplan mot pansarbrytande 12,7mm granater behövs ett tyngre pansar än vad många av dagens pansarbandvagnar har (i sidan), tex M-113 eller våran egen MT-LB. Det blir tuungt... (Glöm att använda dagens keramiska kompositmaterial som finns i AH-64, A10 och Su-25).

Och vad tror ni eskorterande Mustanger, Thunderbolts och Lightnings skulle göra med dessa klumpedunser?

Tidigare i tråden bjöd Hans på en intressant länk om skydd av jaktflyg.

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/ ... un-ar.html

Jag klipper in ett stycke därifrån, min fetstil.

How effective was the armour? It's thickness varied from 8 mm to about 13 mm. The armour was certainly effective against rifle-calibre machineguns, but these weapons were increasingly replaced by far more powerful medium-calibre machineguns or by cannon. The American .50 AP M2 round, a projectile with a high muzzle velocity, was expected to penetrate 1 inch (24.5 mm) at 100 yards (91 mm) and the AP-I M8 round still 7/8 inch. However, such armour penetration figures are traditionally measured against a homogeneous "standard" plate, while the armour plate fitted to aircraft would be face-hardened plate of good quality, to achieve maximal protection for minimal weight. Also important was that before it could hit the armour, the projectile had to pass through the aircraft skin and maybe structural members, which would deflect it or slow it down and was likely to cause tumbling, which would considerable reduce armour penetration. In this way relatively thin plates could greatly increase the protection. Equipment in the aft fuselage could be carefully arrange so that the bullet would have to pass it first, before it could hit the pilot. Finally, typical firing distances were of the order of 300 yards. Most airforces seem to have felt that the armour of their fighters offered substantial protection against .50 and even 20 mm rounds.

En annan viktig aspekt av resonemanget kring gladiatorplan måste vara att de skall vara low-tech, robusta och stabila plan som redan på ritbordet utformats för att ta emot stryk. Till skillnad från de tekniskt avancerade och mer sofistikerade B-17 som utformats för att leverera en bomblast så precist som möjligt. Den skillnaden är viktig, i en B-17 är det nästan otänkbart att en 30 mm kula (explosiv eller av hårt material) skulle kunna träffa och "gå igenom" flygplanskroppen eller vingen utan att skada några hydrauoliska eller elektriska kablar, instrument och utrustning som B-17 var fullproppad av.

Sedan har jag undrar du vad allierad jakteskort kunde göra med klumpiga långsamma gladiatorplan. Låt oss först konstatera att från 1944 och frammåt var det iprincip för sent för Tyskland av vända lyckan i luftkriget. Vilket som helst projekt som tar sin början vid ritbordet vid den tidpunkten är dömt att misslyckas. Resonemanget bygger istället på att någon tysk luftteoretiker hade lyckats inplantera konceptet med gladiatorplan under 1930-talet och att resurser hade tilldelats under en längre tid så att tyska fabriker redan 1940 spottade ut en första variant av ett gladiatorplan medans tyskarna fortfarande hade luftherravälde i Europa och innan allierat bombflyg släppt ner miljontals bomber över tyskland.