Fast det återstår väl att se? Kompetensen försvinner ju inte över en natt, men hur är det med återväxten egentligen?Perman skrev:Det är inte många år sedan en talesman från ubåtsflottiljen uttryckte att "7 ubåtar är den absoluta miniminivån om vi ska kunna bevara vår kunskap in i framtiden". Idag har vi fem ubåtar och om ett par år förmodligen bara fyra. Om inte annat så visar detta att det finns egentligen ingen absolut miniminivå, i varje fall ingen som är skriven i sten.
Korvett på grund
Man kanske reder ut situationen tillfälligt men det är många problem som hopar sig pga det få antalet skrov (jag räknar inte in Koster jakterna, de är INTE ytstridsfartyg, endast minjakter med ok självförsvarsförmåga) främnst tänker jag på rekrytering till internationelltjänst och till vidarutbildning vid YOP/ ROP, sedan så har vi underhålls och utbildnings cykler osv gör att vi inte alltid kan alla i linje vilket är behovet.Perman skrev:Om 7 korvetter är den absoluta nollpunkten vad gäller antalet ytstridsfartyg så kan väl du Psilander knappast vara nöjd med dagens situation med endast 6 operativa fartyg?Psilander skrev:Rent krasst så är 7 kv den absoulta miniminivån av ytstridsfartyg. Jag har förhoppning om att alla 11 kan finnas i rullan men kanske 7-8 rustade.
Det är inte många år sedan en talesman från ubåtsflottiljen uttryckte att "7 ubåtar är den absoluta miniminivån om vi ska kunna bevara vår kunskap in i framtiden". Idag har vi fem ubåtar och om ett par år förmodligen bara fyra. Om inte annat så visar detta att det finns egentligen ingen absolut miniminivå, i varje fall ingen som är skriven i sten.
Själv ser jag dagens ytfartygssituation som en tillfällig svacka där det egentligen endast kan bli bättre. Ett framtida scenario med bara de 5 VBY korvetterna (samt de 5 moderniserade LDO minjakterna) gör nästan ont att tänka på. Snacka om glest i leden...
/Per
Vi behöver ¨på sikt ca 15-20 (2-3 divisoner + 2st YSNY) kv för att kunna bibehålla och utveckla vår förmåga,med dagens krav på verksamheten.
Jo, det kan du ha rätt i förstås. Själv undrar t ex hur vi, med bara personal för 4 ubåtar, ska kunna driva utbildningsprogram och utbilda främmande ubåtsbesättningar på det sätt som vi gjort de senaste åren vad gäller Danmark och Singapore. Men än är väl inte sista ordet sagt kanske om ubåtsvapnets framtid.Bjernevik skrev:Fast det återstår väl att se? Kompetensen försvinner ju inte över en natt, men hur är det med återväxten egentligen?Perman skrev:Det är inte många år sedan en talesman från ubåtsflottiljen uttryckte att "7 ubåtar är den absoluta miniminivån om vi ska kunna bevara vår kunskap in i framtiden". Idag har vi fem ubåtar och om ett par år förmodligen bara fyra. Om inte annat så visar detta att det finns egentligen ingen absolut miniminivå, i varje fall ingen som är skriven i sten.
/Per
-
J.K Nilsson
- Medlem
- Inlägg: 2406
- Blev medlem: 21 februari 2004, 23:18
- Ort: Frösön
Problemet grundar sig väl till stor del i att vi inte längre kan ange behovet utifrån en känd hotbild: minimiantalet stridsfartyg bestäms inte längre av operativa orsaker, utan av organisatoriska faktorer.
Ett exempel på vad jag menar: alla system bemannas (och bekostas!) av en fast delmängd, fasta kostnader för utveckling och andra kostnader som inte påverkas särskilt mycket av det exakta antalet fartyg (lednings- och underhållsorg ökar inte direkt proportionellt mot antalet fartyg (förhoppningsvis i a f)).
Antag att det behövs 500 heltidsanställda personer för att ha t.ex. ett fungerande ubåtsvapen i ett land (obs - siffran tagen helt ur luften, jag räknar dock in baspersoner, FMV, FOI, minibusslärare och motsv) och därtill 30 officerare per ubåt samt 10 ubåtsofficerare i stab/lag eller under utbildning per ubåt.
Detta ger för 10 ubåtar 900 man= 90 per ubåt och omkr 50/50-fördelning ombord resp. runt i kring. OK, kanske.
Halverar man ubåtsflottan har man 140 pers per ubåt: 20/80-fördelning osv. Någonstans når man smärtgränsen för när organisationen inte kan motivera om endast var femte eller sjunde årsarbetstid är nyttig.
Man inser lätt att en försvarsmakt med en ubåt, en korvett, ett mekkompani, en haubits, en JAS-div samt ändå 5000 man i HKV och centra ger rätt lite pang för pengarna.
=
Hur det än är ligger flottan än så länge rätt bra till i just den här effektivitetsvinkeln, jämfört med flera truppslag i armén där man har problem med att väldigt få tjänstgör vid insatsförbanden.
Observera för undvikande av missförstånd att jag tillhör de som gärna återigen såge 60 ubåtar i flottan, och att ovanstående resonemang var ett exempel...
+
Ett exempel på vad jag menar: alla system bemannas (och bekostas!) av en fast delmängd, fasta kostnader för utveckling och andra kostnader som inte påverkas särskilt mycket av det exakta antalet fartyg (lednings- och underhållsorg ökar inte direkt proportionellt mot antalet fartyg (förhoppningsvis i a f)).
Antag att det behövs 500 heltidsanställda personer för att ha t.ex. ett fungerande ubåtsvapen i ett land (obs - siffran tagen helt ur luften, jag räknar dock in baspersoner, FMV, FOI, minibusslärare och motsv) och därtill 30 officerare per ubåt samt 10 ubåtsofficerare i stab/lag eller under utbildning per ubåt.
Detta ger för 10 ubåtar 900 man= 90 per ubåt och omkr 50/50-fördelning ombord resp. runt i kring. OK, kanske.
Halverar man ubåtsflottan har man 140 pers per ubåt: 20/80-fördelning osv. Någonstans når man smärtgränsen för när organisationen inte kan motivera om endast var femte eller sjunde årsarbetstid är nyttig.
Man inser lätt att en försvarsmakt med en ubåt, en korvett, ett mekkompani, en haubits, en JAS-div samt ändå 5000 man i HKV och centra ger rätt lite pang för pengarna.
=
Hur det än är ligger flottan än så länge rätt bra till i just den här effektivitetsvinkeln, jämfört med flera truppslag i armén där man har problem med att väldigt få tjänstgör vid insatsförbanden.
Observera för undvikande av missförstånd att jag tillhör de som gärna återigen såge 60 ubåtar i flottan, och att ovanstående resonemang var ett exempel...
+
Har det förts någon hypotetisk diskussion kring ersättare för patrullbåtarna? Jag tycker att ett två divisioner med mindre enheter än korvetter skulle vara önskvärt. Detta ur flera olika perspektiv. Med ett antagligen växande engagemang i internationell verksamhet kommer antalet enheter som är användbara för grundutbilding att krympa, något eller några fatyg kommer att vara ute på mission, något på var för modifiering/översyn alt. halvtidsmod eller livstidsförlägning. Det ger inte mycket kvar att utbilda nya besättningar på. Utöver detta behov så kvarstår väl behovet av fartyg för att bedriva den ordinarie verksamheten runt kusten i form av incidentberedskap och sjöbevakning?
Jag anser själv att man skulle behöva någon förbandstyp liknande ptrb, en fartygstyp beväpnad med robot, fungerande Lv för egenskydd samt hyffsade fartresurser. Inte minst för att bibehålla såväl navigations- och förmågan att uppträda i större förband än division. Liknande förband kan ju vara aktuella även i lågintensiva kustnära konfliktområden för exempelvis sjöbevakning/kontroll verksamhet i internationellt sammansatta stridsgrupper.
Har det diskuterats någon mer fartgstyp än YS/Ny som jag har förstått skulle vara större än Visby korvetterna? Pre-Visby diskuterades ju YSS och YSM där YSM snarast var tänkt att ersätta patrullbåtarna och robotbåtarna, men denna diskussion dödades ju effektivt av minskade anslag och hård prioritering i kombination med ominriktningen till ett insatsförsvar.
Mvh
Stivne
Jag anser själv att man skulle behöva någon förbandstyp liknande ptrb, en fartygstyp beväpnad med robot, fungerande Lv för egenskydd samt hyffsade fartresurser. Inte minst för att bibehålla såväl navigations- och förmågan att uppträda i större förband än division. Liknande förband kan ju vara aktuella även i lågintensiva kustnära konfliktområden för exempelvis sjöbevakning/kontroll verksamhet i internationellt sammansatta stridsgrupper.
Har det diskuterats någon mer fartgstyp än YS/Ny som jag har förstått skulle vara större än Visby korvetterna? Pre-Visby diskuterades ju YSS och YSM där YSM snarast var tänkt att ersätta patrullbåtarna och robotbåtarna, men denna diskussion dödades ju effektivt av minskade anslag och hård prioritering i kombination med ominriktningen till ett insatsförsvar.
Mvh
Stivne
De 6 visby skulle ers'tta 12rbb och 12 ptrb!, de kan se som mycket om man räknar på antalet fartyg, men om ser att en Visby har lika många officerare som en ptrb divison blir det annorluna.
Själv skulle jag vilja se att flottan kompletterades med de danska "standard flex" ptrb,(flyvefisken) dels för att hålla personal i utbildning osv, men även att ha ett flexivbelt instrument att utnyttja efter situationen. Ett par divionser stora patrullbåtar skulle kunna ersätta GBG/ Ldo på sikt, DOck är YSNY viktigast i min värld, jag har inte riktigt insett charmen med "småbåtar" att man inte tog chansen med en rejäl HTM av Ögd jagarna med få gångtimmar i början av 80-talet istället för Stockholm/ Malmö anser jag vara ett stort misstag. Då hade det inte varit nått snack n u om vilja bygga stort igen.
Själv skulle jag vilja se att flottan kompletterades med de danska "standard flex" ptrb,(flyvefisken) dels för att hålla personal i utbildning osv, men även att ha ett flexivbelt instrument att utnyttja efter situationen. Ett par divionser stora patrullbåtar skulle kunna ersätta GBG/ Ldo på sikt, DOck är YSNY viktigast i min värld, jag har inte riktigt insett charmen med "småbåtar" att man inte tog chansen med en rejäl HTM av Ögd jagarna med få gångtimmar i början av 80-talet istället för Stockholm/ Malmö anser jag vara ett stort misstag. Då hade det inte varit nått snack n u om vilja bygga stort igen.
Det finns massor med fregatter och jagare i massor av länder. Däremot finns det väldigt få länder som har fartyg och förmåga att jobba kustnära. Vi har en speciell kompetens, som både är efterfrågad utomlands och som dessutom passar med hävdandet av vår territoriella integritet. Det vore dumt att inte köra vidare i det spåret.
Apropå små fartyg som patrullbåtar har Norge med stor framgång haft en patrullbåtsdivision i Gibraltar sund och Tyskland har i flera år haft robotbåtar av rovdjursklass utanför Afrika (-s horn). Den mest intressanta erfarenheten från norrmännen var att vädret för det mesta var mycket bättre kring Gibraltar än i Norden... Båtarna var alltså inte för små ut taktisk synvinkel!
Apropå små fartyg som patrullbåtar har Norge med stor framgång haft en patrullbåtsdivision i Gibraltar sund och Tyskland har i flera år haft robotbåtar av rovdjursklass utanför Afrika (-s horn). Den mest intressanta erfarenheten från norrmännen var att vädret för det mesta var mycket bättre kring Gibraltar än i Norden... Båtarna var alltså inte för små ut taktisk synvinkel!
I och för sig, men i mitt första inlägg så var det väl inte själva grundstötningen i sig som jag ville ta upp i första hand (den har ju kanske inte så mycket att göra med militär teknikhistoria) utan mera att det kanske är dags att för gott göra sig av med de gamla robotbåtarna från kalla kriget perioden (hur mycket de än är moderniserade och modifierade). Därav den följande diskussionen om hur flottan borde se ut.predator skrev:Håller ni inte på med två olika ämnen nu? Ena att en båt gått på grund och sen har ni börjat med hur våran flotta ska se ut om ett par år av all nerskärning...
Som det ser ut just nu så tycker jag (och flera med mig verkar det som) att det är bortkastade pengar att hålla liv i de två över 20 år gamla Stockholmkorvetterna, samtidigt som man gör sig av med de fyra betydligt modernare Göteborgskorvetterna. Den frågan tycker jag i allra högsta grad är militär teknikhistoria - hur länge är det värt att satsa på dessa gamla fartyg? Har de fortfarande ett berättigande eller har tiden sprungit ifrån dem? Sedan finns det förstås en kritisk nedre gräns vad gäller antalet ytstridsfartyg som om den överskrids omöjliggör åtagande utomlands osv.
Vi hörde så sent som i morse att regeringen nu vill satsa totalt 1,35 miljarder på ökade anslag till internationella insatser de kommande tre åren. Hur mycket detta kommer att påverka marinen återstår väl att se. Eftersom GBG korvetterna är betydligt mer lämpade för internationella insatser än vad STO korvetterna är så kan man kanske hoppas på det bästa i alla fall. De har ju [förmodligen] bättre sjöegenskaper, mindre djupgående och därmed bättre lämpade för kustnära operationer, större eldkraft, ekonomiskt dieselmaskineri samt större potential för modifieringar (liknande den som nu skett med Gävle och Sundsvall).
http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/s ... 96,00.html
/Per
Senast redigerad av 1 Perman, redigerad totalt 16 gånger.
Jag kan inte annat än att hålla med. Har själv samma tankegångar om en enklare typ av patrullfartyg med hög automatisering och dieseldrift för ekonomisk drift, gott egenskydd samt med en fart av minst 25 knop. Faktum är att Naval Institute i USA för ett par tre år sedan hade en uppgift om att svenska marinen planerade att bygga en serie ytattackfartyg på 300 ton. Hur mycket substans det fanns i detta är omöjligt att veta, men att behovet finns är helt klart.Stivne skrev:Har det förts någon hypotetisk diskussion kring ersättare för patrullbåtarna? Jag tycker att ett två divisioner med mindre enheter än korvetter skulle vara önskvärt. Detta ur flera olika perspektiv. Med ett antagligen växande engagemang i internationell verksamhet kommer antalet enheter som är användbara för grundutbilding att krympa, något eller några fatyg kommer att vara ute på mission, något på var för modifiering/översyn alt. halvtidsmod eller livstidsförlägning. Det ger inte mycket kvar att utbilda nya besättningar på. Utöver detta behov så kvarstår väl behovet av fartyg för att bedriva den ordinarie verksamheten runt kusten i form av incidentberedskap och sjöbevakning?
Jag anser själv att man skulle behöva någon förbandstyp liknande ptrb, en fartygstyp beväpnad med robot, fungerande Lv för egenskydd samt hyffsade fartresurser. Inte minst för att bibehålla såväl navigations- och förmågan att uppträda i större förband än division. Liknande förband kan ju vara aktuella även i lågintensiva kustnära konfliktområden för exempelvis sjöbevakning/kontroll verksamhet i internationellt sammansatta stridsgrupper.
Har det diskuterats någon mer fartgstyp än YS/Ny som jag har förstått skulle vara större än Visby korvetterna? Pre-Visby diskuterades ju YSS och YSM där YSM snarast var tänkt att ersätta patrullbåtarna och robotbåtarna, men denna diskussion dödades ju effektivt av minskade anslag och hård prioritering i kombination med ominriktningen till ett insatsförsvar.
Någon typ av enklare billigare fartyg borde alltså finnas för att "täppa till luckorna" så att säga mellan de få kvalificerade fartygen. Jag är inte säker på att ett sådant fartyg behöver ha sjörobot, kanske räcker det med att de är förberedda för en sådan installation. Danska Stanflex 300 typen (el. Flyvefiskenklassen) är intressant ur detta perspektiv. Prototypfartyget har jag för mig byggdes av Karlskronavarvet, så det är ingen okänd fartygstyp ens för oss. Byggda i plast, stora och rymliga och med ett stort arbetsdäck akterut för olika utrustning och bestyckning, men vi måste förstås anamma containerprincipen och det kommer antagligen att kosta en hel del att anpassa våra vapensystem (vi vill väl inte ha en OTO Melara 76 på fördäcket?
). Samma kortdistans lv-robot som Visby [förhoppningsvis] kommer få borde vara ett av bestyckningsalternativen, men då med färre robotar förstås än vad Visby förmår ta. Även förmåga att kunna lägga ut minor och släppa sjunkbomber bör finnas, men hydrofonsystemet får begränsas till endast en skrovhydrofon. Ett lättare antiubåtsvapensystem bör vara fast installerat, antingen senaste versionen av ELMA eller också ersättaren till detta. Fartyget bör vara signaturanpassat, men inte lika extremt som Visby. Ja, det är väl ungefär vad jag har tänkt mig. Viktigast är som sagt att ett sådant fartyg är billigt att operera med och att det kan ligga ute i ett par veckor om så behövs./Per