Bombplan för angrepp mot sjömål under VK2?

Ragnar Svedje · Inlägg av **Ragnar Svedje** » 7 juni 2006, 15:09

Jag undra lite grand om de marina bombplan och torpedflygplan som fanns tillgängliga i början av VK2. Vilka var det och vad var deras största brister? Hade de för dålig räckvidd, eller var det för dåligt skyddade mot det relativt kraftiga och grovkalibriga luftvärn som finns på fartyg? Eller var helt enkelt klorna inte tillräckligt vassa, alternativt precisionen dålig?

Jag har en känsla av att de flesta länder inte insåg vilket effektivt vapen flygplan kunde vara mot fientliga sjöstridskrafter, och följaktligen satsade för lite resurser på detta.

När jag ser en grupp torpedflygplan angripa fientliga skepp inbillar jag mig att man får mycket god utdelning på investerade medel. En torped är ju ett sänkande vapen där en enda träff kan försätta ett stort skepp ur stridbart skick i flera månader och där två träffar kan sänka det. Även om flera flygplan skadas eller skjuts ner vid en lyckad attack där fyra-fem fientliga skepp träffas så känns det som att sidan med de fem skadade skeppen råkat på en större och mer kostsam förlust.

När det sedan gäller sjöbombare (vilket iprincip väl är en störtbombare) så blir det nog många bomber som missar målet och en enda träff räcker kanske inte så långt mot ett stort skepp men återigen som känns det mycket fördelaktigt att skicka ut dessa bombflyg för att slå mot fientliga sjöstyrkor.

Jag har läst att de flesta riktigt lyckade räder med torpedplan varit av karaktären "överaksningsanfall mot flotta i hamn". Tänker på Pearl Harbor och britternas angrepp på italienska flottan vid Taranto. Kanske har fartyg i rörelse goda chanser att manövrera och klara sig undan träff om inte torpedflygplanet har en pilot med iskalla nerver som kan flyga fram under hård luftvärnsbeskjutning och släppa torpeden 50-100 m från skeppet.

Psilander · Inlägg av **Psilander** » 7 juni 2006, 16:47

Det beror helt på vilket land du tänker på. Doktrinen för marinflyget innan "taranto" var främnst att lokalisera och sedan skada de fientliga slagskeppen så att jobbet skulle gå lättare för de egna slagskeppen. Men ioch med första Taranto men framförallt sänkningen av "HMS Princ of Wales" och "HMS Repulse" 10/12 1941 gick marinflyget in i en ny era. Fartyg fritt manövrerade till sjöss var precis lika sårbara som de i hamn.

Royal Navys marinflyg slets mellan RAF och FAA/RFA där led de brist på effektiva plan vid krigsutbrottet, USN och IJN hade det bättre men tankarna var fortfarande inte särskillt höga om marinflyget före 1940.

Torpedplanet rönte stora framgångar men det flexiblare attackplanet eller störtbombaren kom att ta över dess roll, trots det så fanns torped alternativet kvar i både USN och RN i på 1960-talet (Skyraider och Gannet/ Fury) Dessutom kräver ett torpedanfall en skickligare pilot. Slaget vid Midways effekt på torpeddoktrinen kan nog ses som avgörande då nästan alla amerikanska torpedplan gick åt utan att vålla någon skada mer än att röja väg för störtbombarna.

Ragnar Svedje · Inlägg av **Ragnar Svedje** » 8 juni 2006, 09:10

Psilander skrev:Det beror helt på vilket land du tänker på. Doktrinen för marinflyget innan "taranto" var främnst att lokalisera och sedan skada de fientliga slagskeppen så att jobbet skulle gå lättare för de egna slagskeppen. Men ioch med första Taranto men framförallt sänkningen av "HMS Princ of Wales" och "HMS Repulse" 10/12 1941 gick marinflyget in i en ny era. Fartyg fritt manövrerade till sjöss var precis lika sårbara som de i hamn.

Royal Navys marinflyg slets mellan RAF och FAA/RFA där led de brist på effektiva plan vid krigsutbrottet, USN och IJN hade det bättre men tankarna var fortfarande inte särskillt höga om marinflyget före 1940.

Torpedplanet rönte stora framgångar men det flexiblare attackplanet eller störtbombaren kom att ta över dess roll, trots det så fanns torped alternativet kvar i både USN och RN i på 1960-talet (Skyraider och Gannet/ Fury) Dessutom kräver ett torpedanfall en skickligare pilot. Slaget vid Midways effekt på torpeddoktrinen kan nog ses som avgörande då nästan alla amerikanska torpedplan gick åt utan att vålla någon skada mer än att röja väg för störtbombarna.

Hur var procentuell utdelning för störtbombare respektive torpedflygplan? Torpedflygplanet behöver ju bara träffa skeppet i en dimension (inklusive undanmanövrar) medan störtbombaren måste pricka i två dimensioner. Ett fartyg som är 30 m brett och 150 m långt blir lättare för ett torpedflygplan att träffa eftersom störtbombaren också måste pricka in 30m på bredden.

Mane · Inlägg av **Mane** » 8 juni 2006, 09:57

Ragnar Svedje skrev:Hur var procentuell utdelning för störtbombare respektive torpedflygplan? Torpedflygplanet behöver ju bara träffa skeppet i en dimension (inklusive undanmanövrar) medan störtbombaren måste pricka i två dimensioner. Ett fartyg som är 30 m brett och 150 m långt blir lättare för ett torpedflygplan att träffa eftersom störtbombaren också måste pricka in 30m på bredden.

Utan att veta fakta, så borde det ändå vara störtbombarna.
De hade väl högst träffsäkerhet.
Torpederna kunde man utmanövrera, vilket torde vara svårare då störtbombarna väl påbörjat sin dykning.

Både torped och bombplanen har två dimensioner att ta hänsyn till vid sin "insiktning". Fast i olika faser av anfallet. Störtbombarna var beroende av att komma in längs med fartyget, medans torpedplanen helst ville komma in i en normal mot målet.
Dessutom var väl torpedplanen tvungna att flyga relativt långsamt och på en viss höjd under in "anloppssträcka" då torpeden var/är tvungen att träffa vattenytan i en viss vinkel och hastighet. Detta problemet hade inte störtbombarna.

myom · Inlägg av **myom** » 8 juni 2006, 10:01

Ragnar Svedje skrev:Hur var procentuell utdelning för störtbombare respektive torpedflygplan? Torpedflygplanet behöver ju bara träffa skeppet i en dimension (inklusive undanmanövrar) medan störtbombaren måste pricka i två dimensioner. Ett fartyg som är 30 m brett och 150 m långt blir lättare för ett torpedflygplan att träffa eftersom störtbombaren också måste pricka in 30m på bredden.

En bra tråd viewtopic.php?t=22478 (i skrivande stund raden under denna tråd)

Ja, du behöver bara sikta i ett led i teorin, men mycket kan hända under en torpeds väg från planet till fartyget;

- på lägre höjd är undanmanövrar svåra, farliga, och med stor inverkan på träffsäkerheten. Många släppte torpeden för tidigt eller snett för att komma undan med livet i behåll
- nedslaget i vattnet kan se olika ut beroende på vågor, vinkel, fart osv, vilket ändrar torpedens uprsprungliga riktning
- kvaliteten på torpederna, strömmar osv påverkar riktningen på vägen
- skeppen rör på sig, ofta med undanmanövrar som har effekt om torpeden skickades iväg från långt håll

- En bomb faller unden någon sekund
- från ett plan som lättare kan göra undanmanövrar och har högre fart
- själva bomben lossas alltid på samma sätt
- gravitation och luftmotstånd är absoluta till skillnad mot förhållandena för en torped
- och bombriktmedlen var anpassade för dessa enkla regler för var bomben hamnar

Magnus Lindström · Inlägg av **Magnus Lindström** » 9 juni 2006, 00:01

det fanns inte heller bara torped en störtbombande att välja på. Man gjorde även höghöjdsbomningar, men de var i stort sätt verkningslösa. Man ska väl ha träffat något i Pearl Harbor men jag har inte fört om sså många andra. Bismarckssjön kanske?

varjag · Inlägg av **varjag** » 9 juni 2006, 01:11

Magnus Lindström skrev:det fanns inte heller bara torped en störtbombande att välja på. Man gjorde även höghöjdsbomningar, men de var i stort sätt verkningslösa. Man ska väl ha träffat något i Pearl Harbor men jag har inte fört om sså många andra. Bismarckssjön kanske?

Höghöjdsbombningen var mycket riktigt nästan verkningslös. De amerikanska B-17 försökte sig på det vid Filippinerna
1941/2 - och övergav sedan prompt idén. Italienarna lyckades bara lite bättre. (Kreta) Vid Pearl Harbor användes
'Kate' som horisontalbombare med en viss framgång, men på låg höjd och totalt överaskningsmoment, man hörde inte
mycket av den metoden mera från japanskt håll. Alla hangarfartygsbaserade störtbomb/torpedflygplan var enmotoriga
och där brast det i räckvidden, innan TBF Avenger kom i tjänst 1942. Tyskar, italienare och japaner - satsade även på
'långbenta' torpedflygplan, 2-3 motoriga (SM 79, He 111 och 115 och G4M Betty) Den sistnämnda hade mycket lång
räckvidd och kunde uppträda bortom vad som var möjligt med de andra. Britterna byggde Bristol Beaufort som var
lite av ett mellanting - men pålitlig och stryktålig. Alla försök att hänga torpeder på 'arméflygplan' (t.ex. B-26 vid Midway)
misslyckades, torpederna var ett marint vapen som krävde speciella kunskaper och utbildning.

Störtbombarna slutligen, var oerhört effektiva mot fartyg till sjöss (Stilla Havet, Medelhavet) men då deras bomber oftast
'bara' vägde 250 kg var de framgångsrikast mot tunnskinnade fartyg - mot tjockhudingar som slagskepp, gick det inte
lika bra. Störtbombningen, var i stort sett en tysk/amerikansk/japansk konst - andra, notabelt britterna var aldrig
entusiastiska för den. Troligen p.g.a. brist på ett bra flygplan. Skua och den senare Barracuda var misslyckanden.

Varjag

Ragnar Svedje · Inlägg av **Ragnar Svedje** » 9 juni 2006, 09:37

varjag skrev:Alla hangarfartygsbaserade störtbomb/torpedflygplan var enmotoriga och där brast det i räckvidden, innan TBF Avenger kom i tjänst 1942. Tyskar, italienare och japaner - satsade även på 'långbenta' torpedflygplan, 2-3 motoriga (SM 79, He 111 och 115 och G4M Betty) Den sistnämnda hade mycket lång räckvidd och kunde uppträda bortom vad som var möjligt med de andra. Britterna byggde Bristol Beaufort som var lite av ett mellanting - men pålitlig och stryktålig. Alla försök att hänga torpeder på 'arméflygplan' (t.ex. B-26 vid Midway) misslyckades, torpederna var ett marint vapen som krävde speciella kunskaper och utbildning.

Störtbombarna slutligen, var oerhört effektiva mot fartyg till sjöss (Stilla Havet, Medelhavet) men då deras bomber oftast
'bara' vägde 250 kg var de framgångsrikast mot tunnskinnade fartyg - mot tjockhudingar som slagskepp, gick det inte
lika bra. Störtbombningen, var i stort sett en tysk/amerikansk/japansk konst - andra, notabelt britterna var aldrig
entusiastiska för den. Troligen p.g.a. brist på ett bra flygplan. Skua och den senare Barracuda var misslyckanden.

Varjag

OK, där har vi svaret på några av de frågor jag ställde inledningsvis. Svagheterna för de marina bombplanen var att de hade för kort räckvidd och kunde ta för lite bomblast. Samt att bomutvecklingen inte hade prioriterats, Du har i annat inlägg beskrivit att en pansarbrytande sjömålsbomb endast hade en laddning på 50 kg och att resterande bestod av härdat stål och bomben penetrerade skrovet med ren kinetik och briserade sedan när den väl kommit till vila innuti fartyget.

Så om Tyskland eller Storbritanien hade utvecklat en tvåmotorig störtbombare med brett vingspann och ekonomisk utformning av kroppen så kunde de ha dominerat Nordsjön under krigets första år utan att ens skicka flottstyrkor till området (förrutom Ubåtar).

Psilander · Inlägg av **Psilander** » 9 juni 2006, 09:44

Nja, det försöktes men lyckades aldrig riktigt, av samma anledning som vår E1 inte kunde dominera östersjön, även om de ville. Dvs Ett flygplan har hög momentan eldkraft men skanar den uthållighet ett fartyg har om man villutöva sitt herravälde till sjöss.

Det fanns ju sådana som Bristol Beufighter, Marin Murader, Boeing B-25 som var ungefär det du beskriver. Iatlien hade också realativt framgångsrika 2/3 motoriga torpedplan men ett sådan stor plan kommer snabbt till korta mot jaktplan.

Ragnar Svedje · Inlägg av **Ragnar Svedje** » 9 juni 2006, 11:32

Psilander skrev:Nja, det försöktes men lyckades aldrig riktigt, av samma anledning som vår E1 inte kunde dominera östersjön, även om de ville. Dvs Ett flygplan har hög momentan eldkraft men skanar den uthållighet ett fartyg har om man villutöva sitt herravälde till sjöss.

Det fanns ju sådana som Bristol Beufighter, Marin Murader, Boeing B-25 som var ungefär det du beskriver. Iatlien hade också realativt framgångsrika 2/3 motoriga torpedplan men ett sådan stor plan kommer snabbt till korta mot jaktplan.

Om man inte har "plutt och dutt strategin" utan istället satsar på massiv repression så tror jag nog det fungerar såtillvida att fienden drar bort sina flottstyrkor (utom U-båtarna) och det får man väl ändå betrakta som att man äger havet. Sedan får man ha eskort till flygplanen när det flyger så nära den fientliga kusten att deras jaktflyg utgör ett hot.

Jag kan t ex se hur den tyska invasionen av Norge hade hindrats av ett Storbritanien som haft ett bra marint bombplan och trott på planets vinnande egenskaper och därför satsat beslutsamt. Ständigt patruller ute om 12 plan som på oregelbundna tider skickas ut åt olika hål för att angripa vad helst de träffar på. Inte först spana och sedan avrapportera när piloten väl landat en timme senare. Information som blir liggande några timmar innan höga officerare har samlat sig för att besluta om åtgärder.

Istället, angrepp när man först upptäcker målet i kombination med direkt radiokontakt som meddelar plats och hur många skepp. Tio minuter senare har ytterligare tre grupper om 12 plan lyft mot målet. Det är att verkligen tro på sitt marinflyg och satsa därefter.

varjag · Inlägg av **varjag** » 9 juni 2006, 12:00

Ragnar, Tyskland HADE en tvåmotorig störtbombare - Ju 88, f.ö. ett av 2:a VK's bästa och
mest mångsidiga flygplan. Men för att 'dominera', även ett litet havsområde som t. ex. Nordsjön
med massiv repression krävs det många flera flygplan än någon hade i början av kriget.
Dessutom var - den stora svårigheten för flygarna att HITTA fiendens fartyg. Innan radar - var
det ofta näst intill omöjligt - utan en god portion TUR. Se bara t.ex. vilket 'tur' störtbombarna hade
när de hittade tre japanska hangarfartyg vid Midway 'där dom inte borde vara...' - eller hur svårt
torpedflygarna hade att hitta BISMARCK. Väderleken, speciellt i norr - med låga moln, regnbyar och
vintertid, kort dagsljusperiod - gjorde det mycket svårt. Även den i norr 'eviga sjögången' kompli-
cerade sökandet då fartyg inte avger det där V-et av bogvågor som syns långa vägar i Medelhavets
och Stilla Havets lugnare vatten....Varjag

Äsch - nu sk*t det sig med kursiverna igen

- men min mening är klar.

Sarvi · Inlägg av **Sarvi** » 9 juni 2006, 12:30

Aye. Men när dom väl hittade fartygen kunde det bli hett om öronen. Se hur tyska störtbombare(87 och 88or) rev upp hål i både franska och brittiska flottans styrkor under Dunkirk och senare under Kanalkampf. Se också vad som hände med HMS Jervas, Lively, Kipling och Jackal i Medelhavet - tre av fyra jagare sänkta (och jagare är ändå välbeväpnade, snabba och manövrerbara fartyg) av tyska flygplan. När slagstyrkan upptäcktes av ett spaningsplan avbröt man uppdraget och vände om, vilket väl får sägas vara ett tecken på medvetenhet om sin egen sårbarhet för landbaserat flyg. När angreppet kom hade man dessutom eget jaktskydd, visserligen i form av Beaufighters men ändå.

Fixade kursiveringen i föregående inlägg.

Psilander · Inlägg av **Psilander** » 9 juni 2006, 13:12

Eller som ABC sa, "Det tar tre år att bygga ett fartyg, 300 att skapa en tradition". och RN evakuerade Kreta med halva luftwaffe äöver sig. Men RN behöll det ack så viktiga iniativet i sjökriget. För att inte tala om Italienarna, de sprang det bara luktade Dido kryssare.

varjag · Inlägg av **varjag** » 9 juni 2006, 14:03

Sarvi skrev:Aye. Men när dom väl hittade fartygen kunde det bli hett om öronen. Se hur tyska störtbombare(87 och 88or) rev upp hål i både franska och brittiska flottans styrkor under Dunkirk och senare under Kanalkampf. Se också vad som hände med HMS Jervas, Lively, Kipling och Jackal i Medelhavet - tre av fyra jagare sänkta (och jagare är ändå välbeväpnade, snabba och manövrerbara fartyg) av tyska flygplan. När slagstyrkan upptäcktes av ett spaningsplan avbröt man uppdraget och vände om, vilket väl får sägas vara ett tecken på medvetenhet om sin egen sårbarhet för landbaserat flyg. När angreppet kom hade man dessutom eget jaktskydd, visserligen i form av Beaufighters men ändå.

Fixade kursiveringen i föregående inlägg.

Först tack - för att du rätade ut min fadäs med kursiverna....men jag förbliver en idiot på 'denna maschinen'.....
Royal Navy - hade precis som du skriver - en oerhörd respekt för Luftwaffes störtbombare! Först lärt - under de tidiga
'Stuka-anfallen' mot konvojer i Kanalen - en läxa som Flottan aldrig glömde......inte minst för att den tid, intill evighet -
blev påmind om den 'från Allra Högsta Håll' - nämligen Fartygschefen på HMS KELLY..

, Varjag

Sarvi · Inlägg av **Sarvi** » 9 juni 2006, 14:48

varjag skrev:Royal Navy - hade precis som du skriver - en oerhörd respekt för Luftwaffes störtbombare! Först lärt - under de tidiga 'Stuka-anfallen' mot konvojer i Kanalen - en läxa som Flottan aldrig glömde......inte minst för att den tid, intill evighet - blev påmind om den 'från Allra Högsta Håll' - nämligen Fartygschefen på HMS KELLY.. , Varjag

Glider något OT här, men varför i hela friden envisades amiralitetet med att skicka konvojer genom Engelska kanalen under sommaren 1940? Var det ren åsnemässig istadighet, eller fanns det någon som helst vettighet bakom det hela - för en enkel landkrabba så ser det ut som att både handelsflottan, RN och RAF kunde besparats många stupande om man istället låtit konvojerna gå genom Irländska sjön och/eller via järnväg.