Bästa tunga kulsprutan under 2:a världskriget

Andreas #1 · Inlägg av **Andreas #1** » 31 augusti 2005, 17:20

Backis skrev:
Andreas #1 skrev: Flämt va oväntat att en kanon hade mer kraft än en kulspruta. Dock funkade den bevisligen bra under 2a VK som tung kulspruta och det är det denna tråden handlar om.
Vem tror du att du imponerar på med den här attityden?

Ärligt talat trodde jag inte inlägg med ordet "flämt" skulle uppfattas som spydigt (eftersom det nu gjorde så ber jag om ursäkt) bara att det kändes en aning OT att prata kanoner i denna tråden.

M2 var i min åsikt INTE en "bra" flygplansbeväpning i AVK, utan knappt tillräcklig. Den dög förvisso mot t ex jaktplan men var klart otillräcklig mot t ex bombflyg. Dvs ett flygplan beväpnat enbart med tung kuslpruta var klart begränsad i sitt taktiska användningsområde. Frågan är om inte vapnet redan under den senare delen av AVK och om beväpningen kompenserades av de allierades totala strategiska och numeräriska överlägsenhet.

Mycket möjligt, vidhåller dock fortfarande att sett till kriget i helhet dög den gott och att det inte var någon annan kulspruta som gjorde det bättre.

Att du sen verkar försöka slingra dig ur den halvnelson du satt på dig själv med att vilja "återgå till ämnet" och begränsa diskussionen till "bästa tunga kulspruta" när du själv tog upp applikationen av vapnet på flygplan är bara svagt...

Hmmm ärligt talat förstår jag dig inte riktigt. Hur kan det vara svagt att hålla sig "on topic"??

Ditt påstående var inte att "M2 var den bästa tunga kulspruta som placerats i ett flygplan", det var ett generellt kvalitativt bedömmande att vapnet var (citat)"bra ... i flygplan"(slut citat).

Ok om du tycker någon annan kulspruta var bättre i flygplan är det givetvis upp till dig att tycka och argumentera för det. JAG (min åsikt, inget annat) tycker att det var den bästa tunga kulsprutan eftersom den var såpass mångsidig, vilket visade sig genom det ganska breda användningsområdet. Självklart har en 20mm (eller för den delen 37mm) akan mer effekt även om dom ocksåhar sina brister. Jag hävdade bara att den användes i väldigt många flygplan under 2aVK, jaktflyg, attackflyg, bombflyg med ett gott resultat.

Mitt generella kvalitativa bedömmande leder mig till att inte hålla med, lev med det.

Inga problem du får tycka precis vad du vill. (och detta inte menat som spydighet eller något liknande)

Tja, under BoB var RAF utrustat med så gott som endast kulsprutor i kaliber .303, betyder detta att att kalibern var "bra ... i flygplan".

Dom insåg väl sen att det var lite vekt i många lägen.

Ett litet råd, om du inte tål att dina inlägg ifrågasätts så ska du inte lägga upp dom på offentliga fora.

Du får kommentera eller kritisera hur mycket du vill, känns som du gör detta mer hårt än det var menat.
Och, eftersom förmodligen ingen här vill hamna i nått flamewar hoppas jag att jag rett ut att det inte var min mening att starta massa bråk och att jag förklarat vad jag menade

Backis · Inlägg av **Backis** » 31 augusti 2005, 18:22

Jag vet inte om du märkt det, men jag nominerade också M2 som "bäst" här, mest i konkurrens med DShK, diskussionen just nu rör bara användningen av M2 lämplighet som flygplansvapen.

Specifikt i denna roll var M2 inte särskilt spektakulär alls, Tyskarnas MG131, MG151/15, Ryssarnas UBT och sist men inte minst Jänkarnas egen M3 är väl alla egentligen minst lika bra eller bättre i denna specifika roll. Både Finland och Sverige lyckades dessutom modifiera Brownings grundkonstruktion till förmodligen bättre varianter. Jänkarnas M2 uppnådde circus 750 spm som mest i praktisk användning, medan t ex akan m/39A nådde upp till runt 1000-1100 spm. Elduthålligheten var ju aldrig ett problem då luftkylning fungerar mycket bra däruppe.

Som ett exempel kan ju noteras att en J22B med fyra akan m/39A (4000-4400 spm) var fullt jämförbart beväpnad med en USAF Mustang med 6 st M2 (-4500 spm). Den cykliska hastigheten kan ju användas för jämförelse här då den ballistiska skillnaden mellan 13.2x99 och 12.7x99 är rätt liten. Färre bössor för samma eldeffekt till lägre vikt=bättre.

Varianter anpassade för mer jordnära användning (då ffa tänkta till närluftförsvar av flygfält) av både Svenska och Finska varianter fungerade dock sämre då problem med sprickbildning i piporna uppstod mycket snabbt, materialtekniken hade inte riktigt hunnit ifatt med påfrestningarna.

Hur kan det vara svagt att hålla sig "on topic"??

Det var ju du som startade stickspåret och sen blev lite "obekväm" med att vi följde efter.

Att detta är just ett stickspår och blev onödigt otrevligt är vi nog alla överens om.

Dom insåg väl sen att det var lite vekt i många lägen.

Det är precis vad jag menar, Jänkarna insåg också att kalibern var "lite vek", dom gjorde det bara senare. Dom hade lyxen av att kunna unna sig ett egentligen för vekt vapen. De behövde alldrig jaga bombflyg, och mot Japan slogs de mot papier-mache-flygplan.

Det hade nog inte varit kul att jaga bombare med .50 om kalla kriget brutit ut 1950.

Andreas #1 · Inlägg av **Andreas #1** » 31 augusti 2005, 18:41

Backis: Jo men det jag försöker säga är att den funkade "bra" i alla lägen, inte just specifikt som flygkulspruta, utan även på land och faktiskt till viss del även till sjöss. Tråden handlar ju inte bara om flyg (även om alla verkar ha nappat på det). Mitt inlägg var
"Skulle sätta mina pengar på Browning M2. Väldigt kraftfull och flexibel. Bra på fordon och i flygplan. Helt enkelt en väldigt bra design med stygg eldkraft."
Eftersom den satt på en uppsjö av flygplan som sköt ner en grymt massa andra flygplan vågar jag fortsätta kalla den "bra". Dessutom fyllde den sin uppgift väl på fordon och även som infanterikulspruta (även om det sistnämnda förmodligen inte var dess mest utrbedda roll). Har faktiskt svårt att förstå vad det är så väldigt kontroversiellt med detta. Att den sen kanske inte var det allra bästa alternativet för att skjuta ner tunga bombplan må vara hänt, men de flesta av dessa producerades ändå av samma nation som gjorde kulsprutan. Att flygrollen skulle vara ett "stickspår" har jag helt enkelt svårt att förstå och att M2ans meriter skulle nullifieras bara för att det finns kanoner som har större eldkraft. Ingen skulle ju dra upp panther i en diskussion om den bästa lätta stridsvagnen och hänvisa till att "panzer två var helt verkningslös mot tunga stridsvagnar". Du får ursäka mig lite men jag greppar inte riktigt vad stickspåret bestod i.

Hans · Inlägg av **Hans** » 31 augusti 2005, 18:55

Andreas,

Jag tror vi kan släppa principerna varför tråden spårade ur en aning. Vi undviker helst känslomässiga anmärkningar eftersom det lätt misstolkas - vilket jag tror du förstår.

Vare sig backis (tror jag) eller jag ifrågasätter att M2 var ett bra vapen - men eftersom diskussionen kom in på flygplansbeväpningar så förklarades dess brister i jämförelse med andra alternativ.

Jag personligen tycker att M2 är det "häftigaste" vapen som har tillverkats och är barnsligt glad att jag har haft förmånen att skjuta en.

MVH

Hans

Andreas #1 · Inlägg av **Andreas #1** » 31 augusti 2005, 19:01

Hans skrev:Jag personligen tycker att M2 är det "häftigaste" vapen som har tillverkats och är barnsligt glad att jag har haft förmånen att skjuta en.

MVH

Hans

NÄMEN VAFAN!!! nu blev jag avundsjuk

Får kontra med att jag flugit Flygande Fästning

Hans · Inlägg av **Hans** » 31 augusti 2005, 19:10

Andreas #1 skrev:
NÄMEN VAFAN!!! nu blev jag avundsjuk Får kontra med att jag flugit Flygande Fästning

Med all rätt

Jag får i alla fall se en B17 på lördag http://www.50ans1wingmarville.com/indexeng.php

Nu spårarde vi ur en aning

MVH

Hans

Backis · Inlägg av **Backis** » 31 augusti 2005, 19:31

Andreas #1 skrev: Backis: Jo men det jag försöker säga är att den funkade "bra" i alla lägen, inte just specifikt som flygkulspruta, utan även på land och faktiskt till viss del även till sjöss. Tråden handlar ju inte bara om flyg (även om alla verkar ha nappat på det).Mitt inlägg var
"Skulle sätta mina pengar på Browning M2. Väldigt kraftfull och flexibel. Bra på fordon och i flygplan. Helt enkelt en väldigt bra design med stygg eldkraft."
Eftersom den satt på en uppsjö av flygplan som sköt ner en grymt massa andra flygplan vågar jag fortsätta kalla den "bra".

Då återkommer mitt exempel på RAF med ksp i gevärskaliber. RAF sköt också ner en "grymt" massa fpl med dessa, innebär detta att med ditt exempel de också skulle vara lika mycket "bra" då?

Jag säger att M2 inte fungerade "bra", vapnet var knappt dugligt i sin roll (skjuta ner jaktplan). Enda anledningen det gick så bra som det gjorde var ett massivt strategiskt övertag och en mycket begränsad hotbild, t ex var kvaliteten på bränslet tillgängligt för Tyskland uruselt, det spelade ingen roll hur bra deras flygplan var byggda för de uppnådde inte mer än 75% motoreffekt o s v.

Anledningen att USAF sköt ner en massa fpl med M2 kanske mer beror på att man använde en massa av dem i en situation som var allvarligt obalanserad till deras fördel, inte nödvändgtvis att själva vapnet var så väldigt bra. Skadeskjutna Tyskar behövde ju t ex bara flyga förbi några dussin till vältränade Allierade piloter för att ta sig hem, det gjorde inte så mycket om nån pilot till fick tömma magasinen för en nedskjutning.

Andreas #1 skrev:Att flygrollen skulle vara ett "stickspår" har jag helt enkelt svårt att förstå och att M2ans meriter skulle nullifieras bara för att det finns kanoner som har större eldkraft. Ingen skulle ju dra upp panther i en diskussion om den bästa lätta stridsvagnen och hänvisa till att "panzer två var helt verkningslös mot tunga stridsvagnar". Du får ursäka mig lite men jag greppar inte riktigt vad stickspåret bestod i.

Jag påstar att M2 flygplansmonterad inte var nån höjdare, för lätt och begränsat vapen, i övrigt håller jag med, generellt var i min åsikt Brownings M2 "bäst tksp under AVK". Du accepterar inte min åsikt utan känner dig tvingad att "svara";

Öhhh kolla vad du har för beväpning på typ Mustang, Thunderbolt, B-17 etc.

Och bidrar med liknande inlägg som;

Flämt va oväntat att en kanon hade mer kraft än en kulspruta. Dock funkade den bevisligen bra under 2a VK som tung kulspruta och det är det denna tråden handlar om.

Notera inlägg 2 förresten, där du verkar tro att du kan försvara ditt ifrågasatta påstående (att M2 fungerade "bra" som flygplansbeväpning) genom att statera att "Dock funkade den [M2] bevisligen bra under 2a VK som tung kulspruta och det är det denna tråden handlar om".

Dvs, du vill inte diskutera M2 som flygplansbeväpning då ämnet är "tung kulspruta", vilket inte verkar inbegripa flygplansbeväpning nu... undrar varför...

Jag förklarar min ståndpunkt och du repeterar dig, dansar runt definitionerna lite grann, undviker att besvara kritik genom att förvänga ämnet och verkar allmänt ovillig att förstå andras inlägg..

Jepp, det här är helt off-topic.

Andreas #1 · Inlägg av **Andreas #1** » 31 augusti 2005, 19:54

Backis skrev: Notera inlägg 2 förresten, där du verkar tro att du kan försvara ditt ifrågasatta påstående (att M2 fungerade "bra" som flygplansbeväpning) genom att statera att "Dock funkade den [M2] bevisligen bra under 2a VK som tung kulspruta och det är det denna tråden handlar om".

Dvs, du vill inte diskutera M2 som flygplansbeväpning då ämnet är "tung kulspruta", vilket inte verkar inbegripa flygplansbeväpning nu... undrar varför...

Känns som vi båda upprepar oss här. Jag har redan sagt att jämfört med en kanon är den sämre, jämfört med rent specialicerade flygkulsprutor vad den säkert också sämre. Men dom vapnen befann sig oftast inte i de andra situationer där M2an också gjorde en bra insats. Dock tycker jag du överdriver dess dålighet. I tidiga räder med bombflyg sköts ganska många tyska plan ner av de ombordmonterade kulsprutorna. Dock hade dessa raider det tufft innan taktik och escortflyg hade utvecklats. De flesta amerikanska piloter jag har hört uttala sig har tyckt att beväpningen räckte även mot tyska plan som var mer bepansrade än t.ex. Zero. Och om den nu var så undermålig borde ju Amerikanerna varit medvetna om detta och inte satt den på plan efter kriget som t.ex. Sabre.