Är Philistinierna samma folkslag som Palestinierna

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
Användarvisningsbild
Thorbjörn Wikström
Medlem
Inlägg: 295
Blev medlem: 28 apr 2002 10:52
Ort: Luleå

Är Philistinierna samma folkslag som Palestinierna

Inlägg av Thorbjörn Wikström » 03 sep 2003 20:28

Hej!

Satt och läste om de äldre kulturerna igår och jag undrar om det finns några bevis på att dessa folkslag är samma. De levde på samma plats och vad jag förstår ser sig nuvarande palestinierna sig vara philistiniernas efterkommor. Kommentarer?

I vilket fall var det detta folk som hebreera föste bort efter intåget från Egypten. Och berättelsen om David och Goliath.

Thorbjörn

Westling
Utsparkad
Inlägg: 92
Blev medlem: 24 aug 2003 20:38
Ort: Stockholm

Re: Är Philistinierna samma folkslag som Palestinierna

Inlägg av Westling » 03 sep 2003 20:53

Absolut inte.
Palestinierna är araber.
De ser sig egentligen inte som philistéer, utan använder det i politiskt syfte.
De säger att palestina egentligen är Södra Syrien.

Sedan är den överväldigande majoriteten av palestinierna inflyttade araber som kom i början av 1900-talet då sionismen fick landet att blomstra.
De andra är beduiner, araber som stannat kvar sedan Muhammeds intåg i landet på 600-talet.

Användarvisningsbild
Thorbjörn Wikström
Medlem
Inlägg: 295
Blev medlem: 28 apr 2002 10:52
Ort: Luleå

Inlägg av Thorbjörn Wikström » 03 sep 2003 21:05

Är inte araber ett ganska stort begrepp och modernat, semiter skulle vara bättre att använda. Då både araber och de du kallar sionister är samma folkgrupp nämligen semiter.

Thorbjörn

Westling
Utsparkad
Inlägg: 92
Blev medlem: 24 aug 2003 20:38
Ort: Stockholm

Inlägg av Westling » 03 sep 2003 21:13

Thorbjörn Wikström skrev:Är inte araber ett ganska stort begrepp och modernat, semiter skulle vara bättre att använda.
- Semiter är väl annars ännu mer otympligt då det omfattar flera folkgrupperingar.
Då både araber och de du kallar sionister är samma folkgrupp nämligen semiter.

Thorbjörn
- Jag kallade ingen folkgrupp för sionister. Sionism är en politisk ideologi.

Användarvisningsbild
Thorbjörn Wikström
Medlem
Inlägg: 295
Blev medlem: 28 apr 2002 10:52
Ort: Luleå

Inlägg av Thorbjörn Wikström » 03 sep 2003 21:18

Vi lämnar denna definitionsfrågan då den skymmer min fråga, vad har du för referenser eller bevis på ditt påstående att de inte är samma folkgrupp?

Thorbjörn

Användarvisningsbild
hangthedj
Medlem
Inlägg: 30
Blev medlem: 28 aug 2003 20:30
Ort: gbg

Inlägg av hangthedj » 03 sep 2003 21:24

Jag har för mig att runt 80% av de nuvarande palestinierna bodde där för hundra år sedan, resten flyttade dit från resten av arabvärlden.

Westling
Utsparkad
Inlägg: 92
Blev medlem: 24 aug 2003 20:38
Ort: Stockholm

Inlägg av Westling » 03 sep 2003 21:25

Thorbjörn Wikström skrev:Vi lämnar denna definitionsfrågan då den skymmer min fråga, vad har du för referenser eller bevis på ditt påstående att de inte är samma folkgrupp?

Thorbjörn
- Hmm, exakt vad vill du ha källhänvisning till?

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 03 sep 2003 21:25

Thorbjörn Wikström skrev:Är inte araber ett ganska stort begrepp och modernat, semiter skulle vara bättre att använda. Då både araber och de du kallar sionister är samma folkgrupp nämligen semiter.
Jo, araber är ett mycket vitt begrepp, i den bemärkelsen att det används om i princip alla folk som talar arabiska. Med islams spridning från 600-talet följde också en vid spridning av det arabiska språket.

Varifrån det palestinska folket härstammar är inte lätt, eller snarare knappast ens möjligt, att svara på. Befolkningen i hela Mellanöstern har varit mycket mobilt, och blandat sig med varandra i mycket stor utsträckning.

Palestinierna är definitivt inte till sin huvuddel bestående av gamla filisteer, men däremot är det inte osannolikt att det ingår filisteiska drag i "blandningen".

Såvitt jag sett framhäver palestinierna själva snarare denna blandning (utom vissa önsketänkande extremister som gärna betonar det filisteiska draget över alla andra), och framhåller gärna att t o m (omvända) judar blandats in i folksammansättningen.

Om man med araber menar den etniska folkgrupp som bodde i Arabien på Muhammeds tid kan man nog inte säga att det finns mycket av detta folk i de nuvarande arabiskspråkiga folkslagen runt om i Mellanöstern och Nordafrika.

Semiter är inte ett bättre begrepp, om man syftar på något annat än språket. Filisteerna var ursprungligen indoeuropéer men bytte snabbt till att tala kanaaneiska (semitiskt, liksom arabiska och hebreiska) när de kom till Palestina och bosatte sig för drygt 3.000 år sedan.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 03 sep 2003 23:12

Westling skrev:Palestinierna är araber.
De ser sig egentligen inte som philistéer, utan använder det i politiskt syfte.
De säger att palestina egentligen är Södra Syrien.

Sedan är den överväldigande majoriteten av palestinierna inflyttade araber som kom i början av 1900-talet då sionismen fick landet att blomstra.
De andra är beduiner, araber som stannat kvar sedan Muhammeds intåg i landet på 600-talet.
Vad får du allt ifrån Westling? :? Jag antar att du är inne på websidor som du tidigare hänvisade till, som förespråkade etnisk rensning och annat tjafs. För att få den andra sidans syn på saken kan du väl gå in på http://freepalestine.com/ och läsa lite också. Den verkade någorlunda moderat och objektiv. Eller http://www.jewishfriendspalestine.org som tydligen är en judisk organisation i USA. Tänk själv. Var kritisk. :wink:

Angående Filistéerna, så har jag läst att de kom till Palestinas kustområden runt 1200 f.Kr, antagligen som en del av "Sjöfolken", då de pratade ett indoeuropeiskt språk. De bildade ett förbund av statsstater med städerna Askelon, Asdod, Ekron, Gaza och Gat.

Mvh Dan

hasseman
Medlem
Inlägg: 128
Blev medlem: 19 apr 2002 11:58
Ort: Hasseman

Inlägg av hasseman » 04 sep 2003 21:44

Nja jo nog finns det lite Filisteblod i Palestinierna men som sagt dagens palestinier har nog sina rötter i alla tidigare folken i området.
Det är inte omöjligt att många av dagens palestinier härstammar från tidigare judar, alltså judar som inte lämnade landet vid rommarnas förföljelser utan bara ampassade sig och först blev kristna för att senare bli muslimer och börja tala arabiska. Kanske konflikten står mellan Palestinier/Palestinaaraber vars förfäder delvis var judar och dagens Judar som till en del (större eller mindre) inte har etniska utan bara kulturella/religiösa band till Israel/Palestina. Vi har ju kazarerna som hade ett stort rike för drygt 1000 år sedan i dagens Ukraina/södra Ryssland dom hade ju judendomen som stadsreligion. Sedan så har vi ju de svarta Etiopiska judarna.
Sedan är den överväldigande majoriteten av palestinierna inflyttade araber som kom i början av 1900-talet då sionismen fick landet att blomstra.
överväldigande majoriteten?
Här har vi nu den Sionistiska tanken ”Ett land utan folk till ett folk utan land” men den första tillförlitliga folkräkningen genomfördes av den Britsiska mandatmakten 1922. Denna räkning visade att då (före den stora sionistiska/judiska koloniseringen) hade mandatet Palestina en befolkning på drygt 600 000 varav judarna var ungefär 30 000 eller 5% resten var kristna och muslimer att det senare under mandat tiden var en stor Arabisk immigration är sant men större delen av dagens Palestinier hade nog sina förfäder i Palestina 1920.

Användarvisningsbild
Zero
Medlem
Inlägg: 222
Blev medlem: 13 mar 2003 09:35
Ort: Stockholm

Inlägg av Zero » 06 sep 2003 00:20

Jag har läst lite om filisteernas historia och öde och tror att det var den grekiska invasionen ca: 100-120 f.kr som betydde slutet för filistéerna som folkslag. Även Israeliterna var nära att utplånas men man reste sig genom en revolt. Filistéerna suddades ut och
beblandade sig med övriga folkslag inom det grekiska och senare romerska väldet. Så rent teoretiskt så har väl både judar, palestinier, Egyptier, Jordanier och övriga araber något långsökt band och släktskap
till dem.

Hasseman skrev:
Kanske konflikten står mellan Palestinier/Palestinaaraber vars förfäder delvis var judar och dagens Judar som till en del (större eller mindre) inte har etniska utan bara kulturella/religiösa band till Israel/Palestina. Vi har ju kazarerna som hade ett stort rike för drygt 1000 år sedan i dagens Ukraina/södra Ryssland dom hade ju judendomen som stadsreligion. Sedan så har vi ju de svarta Etiopiska judarna.
Det där tycker jag var fel sagt. Du får det att låta som att alla askenasiska judar har slavisk bakgrund och inga kopplingar till det antika Israel. Vid romarnas "tömning" av judar i Israel så drevs 3 miljoner judar ut ur landet så dagens judar har självklart släktskap med antikens judar. Som många andra folk har även dom assimilerats till viss del. Många judar gifter sig inte med icke judar och religionen och kulturen har lyckats bevara ett folk under mycket svåra omständigheter.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 06 sep 2003 01:31

Zero skrev:Jag har läst lite om filisteernas historia och öde och tror att det var den grekiska invasionen ca: 100-120 f.kr som betydde slutet för filistéerna som folkslag. Även Israeliterna var nära att utplånas men man reste sig genom en revolt. Filistéerna suddades ut och
beblandade sig med övriga folkslag inom det grekiska och senare romerska väldet. Så rent teoretiskt så har väl både judar, palestinier, Egyptier, Jordanier och övriga araber något långsökt band och släktskap
till dem.
Vilken grekisk invasion 100-120 f.Kr menar du? :?

Användarvisningsbild
Zero
Medlem
Inlägg: 222
Blev medlem: 13 mar 2003 09:35
Ort: Stockholm

Inlägg av Zero » 06 sep 2003 08:16

Vilken grekisk invasion 100-120 f.Kr menar du?
Hej. Fick siffrorna fel eftersom jag skrev efter eget huvud om något jag läste för ett tag sen. Nu har jag kollat källorna. När den grekiska invasionen skedde vet jag inte riktig.
Tror ca: 300 f.kr. Det borde ha varit Alexander den stores rike? Inte säker men poängen är att revolten skedde under Judah Maccabes ledning 165 f.kr. Israels existens vid den här tiden var hotad. Hela världens ögon riktades mot Grekland och i Israel gjordes försök att tvinga på grekisk kultur. Bl a är många byggnader i Israel från den tiden byggda i grekisk stil.

Många andra kulturer begravdes i o m grekerna och senare romarnas
världsdominans.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 07 sep 2003 09:51

Invånarna i Palestina var under denna tid starkt helleniserade, även judarna. Torah och Gamla Testamentet översattes till grekiska, judiska barn gick till stor del i gymnasion. Ptoleméerna hade fört en "hands-off"-politik, men helleniseringen skedde genom vardagliga kontakter mellan folk. Först när Seleukiderna tagit över ca 200 f.Kr ändrades detta, i och med att Antiochos IV tyckte att det skulle vara en bra idé att öka klirret i kassan med hjälp av tempelskatterna i Jerusalem (och förövrigt mycket riktigt öka sammanhållningen i riket genom "hands-on" hellenisering). Templet i Jerusalem skulle byggas om till att hedra Zeus. Judas Maccabaeus ledde upproret 167 f.Kr, men blev dödad i strid 160 f.kr. Därefter lyckades hans bror och andra anhängare hävda Judéens självständighet från Seleukiderna 141 f.Kr, och en ortodox judisk stat bildades.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1628
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Inlägg av Örjan » 08 sep 2003 14:04

Zero skrev:Vid romarnas "tömning" av judar i Israel så drevs 3 miljoner judar ut ur landet.
Jag skulle gärna vilja ha reda på källan till det påståendet. Det cirkulerar nämligen en mängd starkt skiftande uppskattningar på befolkningar under äldre tid.

Dagens Israel har 5,8 miljoner invånare och det verkar lite märkligt att det skulle finnas 3 miljoner judar i Palestina vid kristus födelse. Som jämförelse kan jag nämna några uppskattningar jag har fått från en historisk atlas, (Vidal-Naquet, Pierre - Bertin, Jacques. "Atlas över mänsklighetens historia")

Storbritannien = 1 miljon
Frankrike = 8 miljoner
Italien = 7 miljoner
Iberiska halvön = 5 miljoner
Tyskland = 4 miljoner
Turkiet = 11 miljoner