Echnaton´s Aton = Hebreernas Jahve?

[Dûrion Annûndil]

Mellan 1400 och 1350 f.Kr Grundade farao Echnaton (eller Achnaton beroende på hur det stavas...) en monoteistisk religion som hyllade solguden Aton som alltings fader, och den enda guden. Religionen var ett hot mot tidigare tro och egyptiens prästerskaps monopol på rika tempeltillgångar, så när Echnaton dött passade man på att snabbt och metodiskt utraddera denna religion och föpassa den till glömskans domäner. Enligt flera historieböcker slog religionen aldrig rot, och försvann sedan helt.

ca 150 år senare dyker en monoteistisk religion upp på historiens scen: judendomen. Denna religion finns inom egyptiskt område, och hyllar en ensam gud som finns i himlen och är alltings fader. En lustig detalj är att man inte får nämna gudens sanna namn högt: "Mathias, son of Deuteronomy of Gat... You have been found guilty of uttering the name of our Lord, and thus as a BLESSPHOEMER... you are to be stoned to death!" Guden var alltså tämligen hemlig, och enligt Bibeln förföljs judarna ihärdigt av illvilliga faraoner...

Är jag helt ute och cyklar?

/Dan

[Fläsket]

Detta har tagits upp bland religionsvetare iallafall, för jag sprang in i denna tanke när jag läste Rel.Hist 3.

Jag minns inte exakt hur Aton-monoteismen relaterar till judarnas uttåg ur egypten men de ligger ju rätt nära varandra och judarna var onekligen slavar hos egypterna vid Ekhnatons tid vid makten.

[Ramses]

Två fel:

Ett: Man vet inte exakt när Hebréernas Gud dyker upp, när de började dyrka Jahwe

Två: Det finns inga som helst belägg alls för att Egyptierna höll hebréerna som slavar. Faktum är att Bibeln är den enda källan som säger så. Egyptierna höll aldrig hela folkslag som slavar, utan gjorde mest krigsfångar som slavar

Ramses

[Dûrion Annûndil]

Detta har tagits upp bland religionsvetare iallafall, för jag sprang in i denna tanke när jag läste Rel.Hist 3.

Ja, nu när du nämner det så minns jag att en kompis som läst religion senare än jag hänvisade till samma sak, när jag tog upp saken. Jag är förvånad över att saken inte diskuteras i moderna historieböcker som behandlar Echnaton eller judendomen. Eller debatteras mer frenetiskt av teologer eller religionsstudenter. Jag har aldrig sett det i min historielitteratur, och då har jag läst både historia och specifikt om Egypten.

Ett: Man vet inte exakt när Hebréernas Gud dyker upp, när de började dyrka Jahwe

Genom antedatering och andra sammanhang kan man väl datera Moses till ca 1200 f.Kr. Men det förutsätter ju att han inte är totalt mytisk. Huruvida hans religion var omfattande en stor del av Hebréerna är en del av frågan, eftersom jag inbillar mig att religionen existerade så tidigt som 1350 f.Kr och sedan utvecklades till vad den har varit och är än idag. Huruvida detta stämmer verkar ju vara en öppen fråga, som borde undersökas mera. På tillexempel Historychannel och Discovery undersöker man istället Huruvida Budorden stod på stentavlor, eller huruvida Arken var verklig.

[Dûrion Annûndil]

Jag tänkte ta upp saken igen, för att se hur klimatet är i nuläget?

[testing1]

Biblen och dess ursprung har jag läst en del om innan.
En del teorier finns ju. Att biblen skulle vara sammansatt av flera olika berättelser är väl inte otroligt att anta, och att vissa spektakulära händelser relaterar till förklarliga naturfenomen.
(Red tide bloom - algblomning osv.)

Teorin att Akhenaten "skulle vara" Moses finns ju också.
Sök och ni skall finna: http://www.google.se/search?hl=sv&ie=UT ... %B6k&meta=
En bok som behandlar ämnet: http://www.google.se/search?q=Ahmed+Osm ... art=0&sa=N


Gamla testamentet baserat på olika delar av bl.a. (?): Gilgamesh, Babylonisk berättelse: http://en.wikipedia.org/wiki/Epic_of_Gilgamesh
Egyptens Book of the dead(eller: Book of Coming Forth):
http://www.per-set.org/bod/bodintro.html


Jämförelse mellan Syndafloden i biblen och Gilgamesh: http://www.icr.org/pubs/imp/imp-285.htm

Här finns mer om diskussioner om biblens ursprung: http://www.universalway.org/Foreign/origins.html

[Hexmaster]

Jahve hette ursprungligen El, hade himlen och vädret som sitt ansvarsområde och figurerar i mytologiska berättelser som hittats i Ugarit; på den tiden var han inte lika "svartsjuk" som senare utan delade allmakten med en del andra figurer. Här finns alltså ett befintlig panteon som han plockats ur. En egyptisk koppling låter långsökt.

[Dûrion Annûndil]

Eftersom avvikelsen i ämnet kunde vara av intresse, så delade jag tråden, och flyttade den till Förhistoria.
viewtopic.php?p=231064#231064

Mvh -Dan

[Djinghis Khan]

Jahve hette ursprungligen El, hade himlen och vädret som sitt ansvarsområde och figurerar i mytologiska berättelser som hittats i Ugarit; på den tiden var han inte lika "svartsjuk" som senare utan delade allmakten med en del andra figurer. Här finns alltså ett befintlig panteon som han plockats ur. En egyptisk koppling låter långsökt.

El och Jahve är väl ändå två skilda gudar, som senare smälte samman till en Gud

/Mikael

[Hexmaster]

El och Jahve är väl ändå två skilda gudar, som senare smälte samman till en Gud

Vad nu? Gav mig åter in i Historien om Gud av Karen Armstrong (som jag litar på till fullo i den här sortens frågor) och mycket riktigt:

Israeliterna kallade Jahve 'våra fäders Gud', men det förefaller som om han varit en helt annan gudom än El, Kanaans himmelsgud som patriarkerna tillbad.

El verkar betydligt bättre dokumenterad än Jahve:

Det har hävdats att Jahve ursprungligen var en krigsgud, en vulkangud, en gud som tillbads i Midjan i nuvarande Saudiarabien.

Hur det hela slutade är dock klart:

Vi kommer aldrig att få veta var israeliterna upptäckte Jahve [...] Det enda vi kan vara säkra på är att [...] Mose förmådde övertyga israeliterna om att han och El, den Gud som Abraham, Isak och Jakob älskat, verkligen var en och densamme.

Tack för tipset! Verkligen nyttigt att få anledning att kolla upp saker och ting då och då.

[robnil]

Hej! En tanke:

Jag har en (möjligtvis helt felaktig) aning om att El är nära besläktad eller rent av samma gud som Ugarits Baal. Baal och makan Ashera finns en del dokumenterade myter om.

Dock är det beskrivet i bibeln att judarna bekämpade denna kulten mycket hårt och blodigt. Det tycks t.o.m. kunna finnas en svag koppling mellan senare tiders Belsebub och Baal.

Om ovanstående stämmer, hur kan då El och Jahve vara densamme?

[Hexmaster]

Jag har en (möjligtvis helt felaktig) aning om att El är nära besläktad eller rent av samma gud som Ugarits Baal. Baal och makan Ashera finns en del dokumenterade myter om.

El figurerar även i materialet från Ugarit. Det är osannolikt att två gudomligheter som bl.a. bekämpar varandra är en och samma, fast märkligare ting har ju hänt...

Dock är det beskrivet i bibeln att judarna bekämpade denna kulten mycket hårt och blodigt. Det tycks t.o.m. kunna finnas en svag koppling mellan senare tiders Belsebub och Baal.

Inte särskilt svag precis, "baal" är för det första mer titel än namn, används om många gudar, bl.a. "Baal sebub" och även (faktiskt) om Jahve/El. Mer har jag skrivit om detta här:
http://www.hexmaster.com/faktoider/baalim.html

Om ovanstående stämmer, hur kan då El och Jahve vara densamme?

Vad som påståtts är att två gamla gudar - El och Jahve - "vuxit ihop" och blivit den som vi idag kallar Jahve/Jehova/Gud etc. Jag tror inte att det ovanstående stämmer men även om det gör det så ser jag inget som helst logiskt hinder för att El + Jahve = Gud?

[robnil]

Mycket intressant text.

Går det även att göra samma kopplingar mellan Astarte/Ashera och den babylonska Ishtar samt den tidigare sumeriska Inana, till den senare kombinationen Afrodite/Hera/Adonis?

Möjligtvis då även en koppling till egyptens Hathor? Såvida den parallellen inte är starkare till sumers Ninhursag så de båda hade smek/öknamnet kossan

[Hexmaster]

Går det även att göra samma kopplingar mellan Astarte/Ashera och den babylonska Ishtar samt den tidigare sumeriska Inana, till den senare kombinationen Afrodite/Hera/Adonis?

O ja, det finns alla möjliga religiösa kopplingar i mellanöstern (inkl. Grekland), även om man håller sig till det rimliga och bevisbara. En koppling jag har i huvet är den astronomiska/astrologiska, den planet som kallades Ishtar av babylonierna kallades nämligen Venus av romarna; fredagen hade namn efter kärleksgudinnan i såväl Rom som Aten som Babylon. Och så vidare.

Möjligtvis då även en koppling till egyptens Hathor? Såvida den parallellen inte är starkare till sumers Ninhursag så de båda hade smek/öknamnet kossan

Visserligen är kon ett uppenbart kultdjur, eller vad man säger, så det är inte alls orimligt att de uppstått självständigt, men som sagt, de flesta religioner i området hänger ihop... Jag kan inte Hathor så bra, har hon en koppling till det afrodisiska fältet?

[robnil]

Vet inte säkert, men glädjen och kärleken hade hon hand om tror jag. Just paralleller mellan religionerna är intressant. Vore intressant om det gick att bevisa att alla kända religioner på eller annat sätt härstammat från sumer, eller ännu tidigare idag okända sammanhang.