Ötzi världens äldsta MIA

Diskussioner kring händelser från de första stapplande stegen till Roms fall.
Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5259
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Ötzi världens äldsta MIA

Inläggav sonderling » 13 aug 2003 07:29

Stenåldern är inte mitt gebit men här är en artikel som kan intressera er.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/3146069.stm

Tydligen hade Ötzi blod från flera individer på sina vapen, vilket kan tyda på att ha stupat i strid och inte var offer för ett mord. ( Tidigare hade man ju hittat en pilspets i ryggen.)

Den där Ötzi slutar aldrig med att överraska oss. :)

Sonderling

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2788
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inläggav Djinghis Khan » 13 aug 2003 09:16

Åh, så han var alltså en riktig fighter

/DK M

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 884
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inläggav UrsusRex » 13 aug 2003 10:23

Nåt som är spännande är att det i så fall ska ha varit vanligt att vandra uppe på fjället! Om han träffade på en hel hög människor där uppe. För av hans ställning och benskador har man tidigare dragit slutsatsen att han dog där han återfunnits, han föll på platsen helt enkelt.

Jag har hört allt ifrån att han var en herde till att han var en av stammen förskjuten schaman som på sin väg upp för berget mördats bakifrån med en pil. Vad stämmer? Det får vi väl se?!

Om det inte var för värnsåren på händer och armar skulle jag tro mindre på artikelns resonemang;

Att han drog ut sin pil ur två män låter ju inte klokt! Åtminstone inte om det var i stridens hetta. Kanske var han en mördare ändå? som förföljdes upp på fjället där han fälldes med en pil. Värnsåren kanske uppkom tidigare i sambande med morden då även kniven befläckades (visste man att det var mänskligt blod). Kanske värnsåren är skador orsakade av fallet eller tidigare fall, skare och sten på fjällsidan kan repa armarna rätt bra (fast han hade väl skinnkläder med långa ärmar antar jag?)
Till sist om han försvarade sig med spår av nödvärn på armarna borde inte spår på kroppen finnas från knivhugg eller yxhugg? Han är ju så gott som mumifierad så spår på skinnet borde ju finnas.

OCh var är liken efter hans motståndare?

/B

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inläggav tryggve » 13 aug 2003 12:36

Jo, finns det tillräckligt med intakt DNA så går det ju att fastställa om det fanns mänskligt blod på hans kniv och yxa. Och det borde ju också gå att fastställa att det inte rör sig om hans eget blod, eftersom man har tagit vävnadsprover från honom…
Markörerna för mänskligt DNA är väldigt karakteristiska, så det borde inte vara något problem att fastställa det.
Men vad som verkar lite osäkert är väl huruvida blodet på kniv/yxa skulle härstamma från precis innan han dog. Det KAN ju vara äldre spår med, även om de borde ha hunnits brytas ned mer då kanske
Dessutom är det VÄLDIGT lätt att kontaminera ett fynd med DNA o liknande. Använde de handskar när de först handskades med fynden? Att döma av en inspelning som gjordes när de tog ned liket så var det lite si och så med det. Då tordde de ju att det rörde sig om ett "vanligt" glaciärlik, så det är väl förståeligt. Man man kanske ska vara lite försiktig med att dra snabba slutsatser.
Vilken glädjedödare jag framstår som nu… :(

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 884
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inläggav UrsusRex » 13 aug 2003 19:26

Vore det inte för hanteringen vid uppgrävningenhackningen hade ju kroppen varit hel bortsett från pilsår ochliknande, nu finns det skador orsakade av spade och hacka.

/B

Ereyk
Utsparkad
Inlägg: 370
Blev medlem: 05 maj 2003 21:55
Ort: Lund

Inläggav Ereyk » 14 aug 2003 02:41

Först låg han i Innsbruck, men eftersom Österrike och Italien grälade om vilket land han tillhörde (han hittades i gränstrakten i Ötztalalperna i Tyrolen) så fastslogs det till slut, att han låg ett par hundra meter innanför den italienska gränsen.
Sedan transporterades han till Bozen (Bolzano på italienska) i Südtirol/Alto Adige, och här finns han nu i detta museum i Bozen/Bolzano:
http://www.museoarcheologia.it/index_ice.html

/Erik, alias Ereyk

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inläggav tryggve » 14 aug 2003 13:04

Intressant länk! Det står nämnt i punkt 9 I utrustningslistan att: The largest piece of equipment belonging to the Iceman is a perfectly preserved 1.82 m long bow-stave made of yew-wood . The bow bears signs of being worked on and is clearly an unfinished, not yet functional piece. Neither the grip nor the necessary elements at the bow ends to attach the loops of the string are present.”

Jag är förvirrad. Han hade ingen fungerande båge, då? Verkar det i så fall inte lite underligt att han skulle ha skjutit två personer med pilbåge precis innan han dog? 8O

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 884
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inläggav UrsusRex » 14 aug 2003 15:08

tryggve skrev:Intressant länk! Det står nämnt i punkt 9 I utrustningslistan att: The largest piece of equipment belonging to the Iceman is a perfectly preserved 1.82 m long bow-stave made of yew-wood . The bow bears signs of being worked on and is clearly an unfinished, not yet functional piece. Neither the grip nor the necessary elements at the bow ends to attach the loops of the string are present.”

Jag är förvirrad. Han hade ingen fungerande båge, då? Verkar det i så fall inte lite underligt att han skulle ha skjutit två personer med pilbåge precis innan han dog? 8O
Det har du rätt i, bågen han återfanns med fungerar ju inte!!!

Å andra sidan kan ju hans banemän ha tagit hans fungerande båge, men varför tog de inte en så gott som färdig båge (den han har) också i så fall?

/B

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inläggav tryggve » 14 aug 2003 15:17

Ja, det kanske bara är detaljgnäll av mig, men man undrar ju lite över dessa saker. Vi får ju naturligtvis aldrig veta exakt vad som hände..
Och det är ju en spännande teori… :)


Han kan ju ha tappat bågen när han blev skjuten, men varför då bära med sig både en fungerande och en halvfärdig båge? För han kan väl knappast i skadat tillstånd ha börjat tälja på en ny båge, uppe på berget?

Och om han blev plundrad, varför tog man inte hans övriga utrustning också? Framför allt då kopparyxan, den måste ju ha representerat ett astronomiskt värde på den tiden?

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 884
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inläggav UrsusRex » 14 aug 2003 15:58

tryggve skrev:Ja, det kanske bara är detaljgnäll av mig, men man undrar ju lite över dessa saker. Vi får ju naturligtvis aldrig veta exakt vad som hände..
Och det är ju en spännande teori… :)


Han kan ju ha tappat bågen när han blev skjuten, men varför då bära med sig både en fungerande och en halvfärdig båge? För han kan väl knappast i skadat tillstånd ha börjat tälja på en ny båge, uppe på berget?

Och om han blev plundrad, varför tog man inte hans övriga utrustning också? Framför allt då kopparyxan, den måste ju ha representerat ett astronomiskt värde på den tiden?
Jag menade inget illa. Tyckte inte det var detaljgnäll, menar jag. :)

Att han bar med sig en halvfärdig båge har en gång förklarats med att den kan ha använts som stav då han besteg bergssidan. Ett experiment gjordes där en van "alpbo" fick vandra till platsen där Ötzi låg iklädd repliker av ismannens utrustning. Det visade sig att skorna var totalt värdelösa i stort sett. De var hala gav dåligt fäste och om jag inte minns fel sprack de. Förmodligen had Ötzis skomakare bättre vana och kvalité än historikerna som sydde ihop replikorna :lol: :lol: :lol: Men hur som helst kan man nog utgå ifrån att skorna var hala vilket föranledde experiment personen att använda både bågstav och yxa som ispikar för att ta sig upp. Kanske stödde han sig på bågsaven ett par hundra meter innan han föll efter skottet?

Vad gäller plundringen, precis som du säger varför lämnades yxan kvar??? och även om bågen ej ännu var i fungerande skick var den avsevärt bearbetad och borde även den ha bärgats. Jag skulle i alla fall tagit med både yxa och bågämne! Fast inte om jag mördat honom med ett skott i ryggen, då e det inte så klyftigt att knalla runt med offrets ägodelar. "Nej nej ingen fara han gav mig det här innan han försvann ut i vildmarken för att aldrig återkomma" :lol: :lol: :lol:

/B

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inläggav tryggve » 14 aug 2003 18:18

Ingen fara, jag skrev bara så för att jag ofta får höra från mina vänner att jag anmärker på detaljer för mycket… Absolut inget menat åt dig, UrsusRex! :) :)

Du har säkert rätt i att rekonstruktionerna av Ötzis utrustning har sämre kvalité än originalen. Det är mycket kunskap som gått förlorad under årtusendena som gått.

Man kan ju mycket väl tänka sig att han har använt den halvfärdiga bågen som någon slags stav, speciellt om han flydde upp i bergen utan att egentligen ha planerat för det. Och om han dessutom var sårad. Halvimproviserat, alltså.

Och som du säger, det kan ju mycket väl vara så att eventuella mördare inte ville ha med sig bevis, och därför lämnade yxan. Att komma intravande med en kopparyxa skulle väl ha väckt viss uppmärksamhet och misstänksamhet, kanske…
”I found it!” :lol:

Men jag tycker ändå att BBC-artikeln drar slutsatser på lite väl tunna bevis. Men det är en mycket spännande historia, och lite fantasi ska man väl få använda… :)

Undrar om inte Ötzi själv skulle ha blivit ganska road om han hade fått veta vilken uppmärksamhet hans död har rönt, över 5000 år efter det att han försvann in i isen… :)

Användarvisningsbild
snyde
Medlem
Inlägg: 152
Blev medlem: 01 jul 2003 01:59
Ort: Stockholm

Inläggav snyde » 18 dec 2003 20:30

tryggve skrev:För han kan väl knappast i skadat tillstånd ha börjat tälja på en ny båge, uppe på berget?


Kan man skjuta sig själv med en pilbåge? Väldigt långsökt, men han kan ju ha försökt begå självmord. Men då kommer ju frågan; varför gjorde han det inte med kniven.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5067
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inläggav Sarvi » 18 dec 2003 21:16

Med tanke på att han var skjuten i ryggen är väl pilbåge som eventuellt självmordsvapen inte särskilt sannolikt.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inläggav tryggve » 29 dec 2003 12:51

Jag såg en dokumentär om detta, det var säkert på Disvoery. :D
Men det verkar som om man där kom fram till att han hade blivit sårad, och sedan flytt upp i bergen, och man lade inte massor med vikt vid det att man hade hittat mänskligt blod på en del av hans vapen. Man kan ju inte utesluta att det är från en annan tidpunkt, och inte direkt relaterat till hans eventuella flykt upp u bergen.
De vågade inte dra defenitiva slutsatser.

Användarvisningsbild
Jarl
Medlem
Inlägg: 32
Blev medlem: 18 dec 2003 18:06
Ort: Småland / Gotland

Inläggav Jarl » 28 jan 2004 23:31

UrsusRex "OCh var är liken efter hans motståndare?"

Kanske var så att de som till slut lyckades dräpa Ötzi ; bar hem sina stupade kamrater och begravde dem. Ötzi lämnades kvar eller så fann man inte honom.

Kanske var det så: att Ötzi blev dödligt sårad av pilen men kunde slåss och fly i någon timme (mer eller mindre, vad vet jag?) innan blodförlusten blev för stor och han segnade ihop på den plats där man återfann honom idag. Kanske hann han fly så långt att man inte brydde sig om att jaga honom mer. Två kamrater hade ju gått åt för hans pilar och det var dags att bege sig hemåt.

Tryggve "Jag är förvirrad. Han hade ingen fungerande båge, då? Verkar det i så fall inte lite underligt att han skulle ha skjutit två personer med pilbåge precis innan han dog?"

Jag är också förvirrad. Ötzi kan också ha varit förvirrad. I närstrid, tappat kniven, eller så uppstod det klassiska dödläget där två kämpar försöker pressa in kniven i varandras ansikte och därför greppat en pil med en ledig hand och stuckit sin motståndare. I närstrid tar man nog till vad som helst för att värja sig.

Ötzi flydde nu för sitt liv, sårad. Han hade lyckats nedkämpa de två förföljarna men fler var på väg. I handen höll han fortfarande i pilen han värjt sig med och i den andra sin kniv. Sin bästa båge hade råkat falla av i tumultet. Han sprang länge men till slut var han tvungen att sätta sig ned. Han var trött och somnade sedermera in för evigt. Greppet släppte och pilen föll ur hans hand och hamnade brevid hans kropp där den återfanns.

Sånt här är kul att spekulera i.

Warrior-Ötzi! När kommer filmen? :)


Återgå till "Förhistoria, tidiga civilisationer och antiken (8000 fkr till 476)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster