även du min brutus

Från Romolus och Remus till Västroms fall.
Panzerfaust
Utsparkad
Inlägg: 374
Blev medlem: 21 juli 2003, 15:27
Ort: göteborg

även du min brutus

Inlägg av Panzerfaust » 26 juli 2003, 22:29

sa ceasar verkligen så eller var det nåt som shakespare hittade på

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Inlägg av Stefan » 26 juli 2003, 22:35

Citatet är ju ursprungligen på latin (et tu brutus, eller nåt sånt) , inte på Sheakspeares engelska.
Så citatet är nog äkta; eller kommer i varje fall från den romerska antiken.

Användarvisningsbild
SuperPalle
Medlem
Inlägg: 1532
Blev medlem: 9 oktober 2002, 17:57
Ort: I19

Inlägg av SuperPalle » 26 juli 2003, 22:38

"et tu brutus"
borde inte det betyda: är du brutus

et:är tu:du

jag vet inte varför, jag var bara tvugen att säga det.

//Palle

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Inlägg av Stefan » 26 juli 2003, 22:55

Super Palle. jag påstår inte citatet är korrekt, jag antyder ju bara hur det låter ungefär.

Användarvisningsbild
SuperPalle
Medlem
Inlägg: 1532
Blev medlem: 9 oktober 2002, 17:57
Ort: I19

Inlägg av SuperPalle » 26 juli 2003, 23:32

jo, jag förstår, jag ville bara påpeka, av någon anledning så började det rycka i min besserwisser gen. (jag ber om ursäkt). jag vet inte om det jag skreev är korrekt heller, jag utgick från mina svaga franskakunskaper.

//Palle

Ms^NiL
Medlem
Inlägg: 39
Blev medlem: 20 juli 2003, 00:56
Ort: Borås

Inlägg av Ms^NiL » 27 juli 2003, 00:48

super_palle skrev:"et tu brutus"
borde inte det betyda: är du brutus

et:är tu:du

jag vet inte varför, jag var bara tvugen att säga det.

//Palle
Jag kan inte latin men voire det franska så (har jag för mig) betyder det "Det är du Brutus" eller " Är det du Brutus" Det beror på om man går upp eller ner i tonläge. Jag kan ha fel men har för mig att det är så.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 27 juli 2003, 00:52

Citatet är antagligen påhittat under Augustus tid, redan Seutonius ansåg att Caesars påstådda citat antagligen aldrig yttrades. På latin säger man Et tu Brute, men vissa anser att om det nu sades så yttrade Caesar sig på grekiska - Kai Su Technón.

/DK M

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 832
Blev medlem: 14 juni 2003, 12:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 27 juli 2003, 01:36

Förmodligen en dum fråga, men varför grekiska?

/B

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 23 mars 2002, 21:08
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av Den stegrande kamelen » 27 juli 2003, 02:01

Vill man veta något säkert så frågar man med fördel Lindir! Så då gör vi väl det (saxat från den gamla tråden "Har nån fler coola latinska ord?"):
Lindir skrev:
Den stegrande kamelen skrev:
Lindir skrev:
Den stegrande kamelen skrev:Tu quoque, fili? - Även du, min son? (Caesars påstådda kommentar till Brutus när denne hugger kniven i honom)
Fast det är troligare att han sa det på grekiska: Kai sy, teknón!
Grekiska? Förklara! :o
Grekiska var språket romarna använde för att visa att de var bildade. Nästan allt högre tänkande, filosofi, litteratur och retorik i Rom byggde på grekiska förebilder. Vad gällde politiker och andra retorer talade i princip alla grekiska, och hade också i allmänhet studerat retorik vid grekiska retorskolor.

Det brukar allmänt anses att Caesar sade detta citat på grekiska, så det är inte min egen tolkning baserad på ovanstående information. Förresten betyder det "Även du, mitt barn" på grekiska, (inte "son" som på latin).

Det latinska citatet är för övrigt mer känt som Et tu, Brute ("Även du, min Brutus"), eftersom det är orden Shakespeare lät honom yttra när han mördas i slutet av pjäsen Julius Caesar.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 27 juli 2003, 08:19

Inte för att var pedantisk, men Et tu Brute betyder helt enkelt "Även du, Brutus..." Var "min" kommer in vet jag inte, kanske det var Shakespear?

/DK M

Dilbert
Medlem
Inlägg: 380
Blev medlem: 24 juni 2003, 22:59
Ort: vettet

Inlägg av Dilbert » 27 juli 2003, 09:59

Djinghis Khan skrev:Inte för att var pedantisk, men Et tu Brute betyder helt enkelt "Även du, Brutus..." Var "min" kommer in vet jag inte, kanske det var Shakespear?
En traditionell latinsk översättning av det grekiska uttrycket kai sy teknon som Suetonius återger är väl tu quoque, mi fili, så där har man ju förklaringen till "min". Jag kan ingen grekiska men har fått för mig att teknon är det ord för "barn" som även uttrycker ett emotionellt samband och inte t.ex. bara är en synonym till biologisk avkomma. Paulus använder t.ex. tydligen detta ord när han skall beskriva de troende som "Guds barn". Då blir det kanske naturligt att förtydliga denna innebörd genom den latinska översättningen meus filius, eller mi fili i vokativ. Dessutom understryker det ju poängen att Brutus är Caesars "barn" i den bemärkelsen att han är en (svekfull) skyddsling, inte en biologisk son.

Verkar som om Shakespeare snarare tog bort "min" när han av ett eller annat skäl fritt återgav det grekiska uttrycket i den latinska formen Et tu, Brute. Kanske beror det helt enkelt på metriska skäl, att det skulle passa in i blankversen.

Den normgivande svenske översättaren Carl August Hagberg översätter här "Du också, Brutus!". Gissar att den kända svenska formen "Även du, min Brutus!" har uppstått som en kontamination av detta uttryck och en ren svensk översättning av frasen Tu quoque, mi fili.

Användarvisningsbild
Perenna
Medlem
Inlägg: 132
Blev medlem: 5 maj 2003, 23:24
Ort: Vackra Norrlandskusten

Inlägg av Perenna » 27 juli 2003, 12:25

:o :?

Hmmm... jag kan ingen latin, men jag har läst franska.

Jag har alltid trott att et betydde och, eftersom det betyder det på franska.
Meningen har alltid varit totalt solklar för mig, eftersom jag tolkat den enligt franska regler, men när jag läser det ni skrivit ser jag att jag måste missuppfattat den.

Är det verkligen så att det latinska et betyder är??
*nyfiken*

:)

Jag undrar också om inte tilltalet med bara Brutus anger en mer familjär ton och att man därför tolkat det som min Brutus?
Som att säga du istället för ni, menar jag.

:)

Hlidsjalf
Medlem
Inlägg: 41
Blev medlem: 22 februari 2003, 22:12
Ort: Gbg

Inlägg av Hlidsjalf » 27 juli 2003, 14:12

>>Perenna

"Et" betyder både "och" och "även" på latin, man märker det på texten i övrigt. "Är" betyder det inte.

Användarvisningsbild
Perenna
Medlem
Inlägg: 132
Blev medlem: 5 maj 2003, 23:24
Ort: Vackra Norrlandskusten

Inlägg av Perenna » 27 juli 2003, 14:22

Hlidsjalf skrev:>>Perenna

"Et" betyder både "och" och "även" på latin, man märker det på texten i övrigt. "Är" betyder det inte.


Tack!!
När jag läste det de andra skrivit fick jag den uppfattningen - jag kanske läste slarvigt...?
Så skönt att jag inte trott fel i alla år. *ler*


:wink:

Dilbert
Medlem
Inlägg: 380
Blev medlem: 24 juni 2003, 22:59
Ort: vettet

Inlägg av Dilbert » 27 juli 2003, 15:13

Perenna skrev:Jag har alltid trott att et betydde och, eftersom det betyder det på franska.
Meningen har alltid varit totalt solklar för mig, eftersom jag tolkat den enligt franska regler, men när jag läser det ni skrivit ser jag att jag måste missuppfattat den.

Är det verkligen så att det latinska et betyder är??
Tydligen uttrycker jag mig dunkelt. Försöker igen.:) Den romerske historieskrivaren Suetonius berättar bl.a. följande om Caesars död:
Suetonius skrev:När han nu såg att blottade dolkar riktades mot honom från alla håll, drog han ned togan över huvudet och släppte samtidigt med vänster hand ner den ända till fötterna för att kunna falla på ett anständigt sätt med nedre delen av kroppen täckt. På detta sätt träffades han av tjugotre dolkstyng, och han lät endast höra en suck vid första stöten, men sade inte ett ord. Vissa berättar dock att han till Marcus Brutus, när denne kom framrusande, sade "Även du, mitt barn!" (sv. översättning av Ingemar Lagerström 2001)
I originalet är förstås "berättartexten" på latin, medan Caesars utsaga dock återges på grekiska:
Suetonius skrev:etsi tradiderunt quidam Marco Bruto irruenti dixisse: kai su teknon
När historien har vidaretraderats på latin har man dock ibland översatt även den grekiska frasen, och den har då fått formen Tu quoque, mi fili. Detta är inte underligare än att man i svenskspråkiga skildringar av skottet mot Gustav III ibland återgivit den skjutne kungens rop på franska - Je suis blessé, så som han troligen i så fall sade - och ibland översatt den till svenska, "Jag är sårad". Ordet mi som saknar egentlig motsvarighet i den grekiska frasen kan då kanske ha tillagts av ovan nämnda skäl (att den förtydligar en betydelsenyans i grekiskans teknon som inte finns i latinets rena filius). Kanske ville man också bara ge berättelsen en ännu mer tragisk dimension och understryka Caesars besvikelse och Brutus' svekfulla nedrighet: inte vilken pojke som helst utan "min egen pojke gjorde mig detta". Antik historieskrivning syftade ju inte primärt till historisk exakthet utan till moraliska poänger - och, som Djingis påpekar, även Suetonius är ju osäker på att Caesar överhuvudtaget skulle ha sagt detta.

Suetonius använder för övrigt det grekiska uttrycket även i sin biografi över kejsar Galba:
Suetonius skrev:Constat Augustum puero adhuc, salutanti se inter aequales, apprehensa buccula dixisse: Kai sy teknon tes arches hemon paratroxei.
(Lagerström översätter: "Man känner väl till att Augustus, när gossen [den blivande Galba] kom för att uppvakta honom tillsammans med några jämnåriga, nöp honom lätt i kinden och sade på grekiska: "Även du mitt barn, kommer en dag att få smaka på den makt jag har.") Så det kanske var en grekisk fras som Suetonius själv tyckte om att använda, ungefär som vi gärna slänger oss med de utländska uttryck vi kan.

Att den latinska frasen Tu quoque, mi fili senare kom att bli känd som Et tu, Brute beror förmodligen på att det var denna form som Shakespeare använde i sin pjäs Julius Caesar - jag vet inte om denna form fanns dessförinnan. Kanske använde Shakespeare här latin just för att skapa en stämning av dramatisk autenticitet just i själva mordögonblicket - åskådarna påminns därigenom om att Caesar verkligen var en historisk och inte bara en litterär gestalt. Kanske valde han att återge uttrycket i formen Et tu, Brute just av metriska skäl, därför att Tu quoque, mi fili inte passade in i metern. Kanske är det rentav en ordlek, som möjliggör att pjäsens Caesar både kan tilltala Brutus på korrekt latin (Brute i tilltalsformen vokativ) och samtidigt få åhörarna att associera till engelskans brute, så att Caesar samtidigt tycks säga "Jaså du din fähund". (Medges dock att uttalet är olika.)

Oavsett om frasen Et tu, Brute härrör från det klassiska Rom eller från Shakespeare, så betyder dock ordet et mycket riktigt och, ock(så), även. "Är du Brutus?" (eller "du är Brutus) skulle väl ha hetat Es tu Brutus.
Perenna skrev:Jag undrar också om inte tilltalet med bara Brutus anger en mer familjär ton och att man därför tolkat det som min Brutus?
Som att säga du istället för ni, menar jag.
Nja, en sådan relation skulle väl ha uttryckts genom användandet av Brutus' förnamn Marcus. Det är kanske sannolikt att den historiske Caesar verkligen tilltalade Brutus med detta namn (d.v.s Marcus), men Shakespeare kan knappast låta honom göra det eftersom teaterpubliken känner rollfiguren just som Brutus.

Skriv svar