Vart ansåg våra förfäder 'öst' vara riktat?

[WilmerT]

Mycket intressant, tack för upplysningarna Barzam!
Det tål att analyseras närmare, tycker jag.

När man i samtida vikingatida beskrivningar om väderstreck (t.ex. reseskildringar om resor längs Norges kust) är ständigt beteckningarna förskjutna [...] med ~45 grader. I modern tid, påstår Weibull, finns det svenska bönder som om man frågar dem vilket håll som är söder pekar åt sydväst. [...] de nordiska informanterna kallade regelbundet norr för nordost.

Förklaringen till detta har att göra att solen efter vintern först skymtas i sydväst, varför denna punkt blev kallad söder. (Jag tror mig minnas att slutsatsen var denna, men är inte säker).

* När kan solen gå upp i väst, eller väster om syd?
Verkar konstigt..?
- När solen efter vintern står högst på himlen - är det då i sydväst?

[...] de nordiska informanterna kallade regelbundet norr för nordost.

* Forntida 'norr' är verkliga 'nordost'. Alltså är forntida 'nordost' lika med verkliga 'öst', och forntida 'öst' lika med 'sydöst' samt slutligen forntida 'syd' lika med 'sydväst'
- Har jag uppfattat det korrekt?
- I så fall stick i stäv med min hypotes men återigen: kanske kan man skilja på referenser från kyrkans män och referenser för seglare/bönder?
- Finns det några bra referenser för en sådan diskussion?
Barzam; har Weibull diskuterat 'kyrkliga' angivelser eller seglande vikingars, eller båda? Och är det i det senare fallet konsekvent angivet i de gamla källorna?

* Jag tycker mig se ett uppenbart problem här (utan att ha sett Weibulls härledning): om man redogör för vilken riktning man far längs med Norges nordkust, så beror det väl på i vilket förhållande man anger riktningen; "ja för att komma längst upp i Norge måste man färdas norrut" eller "jo, Nordmark i Norge ligger längre åt öster än Bergen"
- Jag tror inte man enbart kan dra slutsatser om vad som ansågs vara riktningen utan att samtidigt klargöra källans sammanhang. Nu ska man ju inte osett betvivla Weibulls slutsatser, det är bara en reflektion i allmänhet.

* I Anglo-Saxiska krönikan redogörs främst för Kung Alfred den stores liv och leverne (farfar till Adalstein, som fostrade Harald Hårfagres son Håkan Adalsteinsfostre). Där förekommer en resebeskrivning av en nordnorsk småkung eller jarl från tiden före Harald Hårfager.
- Citat översatt från Heyerdahl, Jakten på Odin:

Kung Alfred fick besök av en mäktig hövding från Nord-Norge, Ottar. [...] Han sade kung Alfred att han bodde längst i norr av alla norrmän, norrut vid Västerhavet. [...] Landet sträckter sig längre norrut men är helt obebott så när som på finnar [== samer] som jagar på vintern och fiskar på sommaren. När han en gång ville utforska landet längre norrut seglade han 'nordover langs etter landet'. Efter tre dagsreser [och] ytterliggare tre dagar [...] böjde sig landet österut eller så gav sig havet in i landet, han visste inte vilket. När han fick västlig vind seglade han så österut under fyra dygn. Då böjde sig landet söderöver eller så gick havet in i landet, han visste inte vilketdera. ‘Derpå seilte han sørover langs etter landet, så langt han formådde å seile på fem døgn. Da møtte han langt der oppe en stor elv og seilte innover landet.’

* Riktningsreferenserna tycks stämma bra med Weibulls slutsatser om nordost -> nord .
- Men jag tycker samtidigt det är tydligt att riktningarna är mycket ungefärliga - väderstrecket varierar nånstans plus/minus 45 grader

* De verkliga riktningarna stämmer med vridningen öster och färden söderut :
- Otvivelaktigt färdas man norrut mot Nordkalotten, även om kustens sträckning är i nordost
- Nordkalotten sträcker sig österut efter vridningen från Nordnorges nordostriktade kust.
- Dvina börjar vid Archangelsk, på östra sidan Vita havet under Kolahalvön, och rakt söder om vridningen efter Kolahalvöns östliga sträckning.

* Slutsatsen tycks mig likväl något oklar. Jag har sett fler källor (Snorre t ex) med varierande riktningsangivelser, som jag tycker logiskt kan förklaras inom ramen för syftet med framställningen - typ, att riktningen mot Nordkalotten till sin väsentligaste del är norrut, inte österut, vilket därmed leder till att man i källorna anger 'norröver' och kanske inte exakt återger riktningen 'nord'.
- Är det någon som håller med, eller emot?

* Har vi kunskaper om eventuella skillnader eller klargjorda likheter mellan kyrkans väderstrecksbestämningar och seglarnas?

Med vänlig hälsning,
/Wilmer T
... här skiner solen...

[Ulf T]

* Slutsatsen tycks mig likväl något oklar. Jag har sett fler källor (Snorre t ex) med varierande riktningsangivelser, som jag tycker logiskt kan förklaras inom ramen för syftet med framställningen - typ, att riktningen mot Nordkalotten till sin väsentligaste del är norrut, inte österut, vilket därmed leder till att man i källorna anger 'norröver' och kanske inte exakt återger riktningen 'nord'.
- Är det någon som håller med, eller emot?

Jag håller med. Seglar man i närheten av Norges kust, kanske man kan klara sig utan noggranna angivelser av väderstreck. Då är det fullt tillräckligt att veta att man seglar mot norr, även om den verkliga riktningen är nordost. Däremot tycker inte jag att man utan vidare kan överföra denna förskjutning av väderstrecken på alla angivna väderstreck i Norden. Fast det är ju klart, det kanske man kan om även bönder i Sverige tydligen har haft den synen på väderstrecken. Det vore intressant att få veta mer om varför även svenska bönder menade att norr var mot nordost.

Förklaringen till detta har att göra att solen efter vintern först skymtas i sydväst, varför denna punkt blev kallad söder. (Jag tror mig minnas att slutsatsen var denna, men är inte säker).

* När kan solen gå upp i väst, eller väster om syd?
Verkar konstigt..?
- När solen efter vintern står högst på himlen - är det då i sydväst?

När solen står som högst, är den rakt i syd. Det gäller både vinter som sommar. Strax efter vintern borde solen skymtas först i sydost, där den stiger upp över horisonten. Slutsatsen borde vara en annan än vad barzam tycker sig minnas.

[Djinghis Khan]

Ursäkta min lathet men vad handlar den här tråden om? Kan ngn vara vänlig och göra ett snabbt referat över vad ni kommit fram till?

/DK M

[Ulf T]

Ursäkta min lathet men vad handlar den här tråden om? Kan ngn vara vänlig och göra ett snabbt referat över vad ni kommit fram till?

/DK M

Vi har nog inte kommit fram till så mycket. Själva poängen med att öst skulle ha betraktats som någon annan riktning, tycks vara att placera Birka någon annanstans än på Björkö i Mälaren, ett tema som tycks återkomma i många av WilmerT:s trådar. WilmerT har gjort en liten sammanfattning av sina åsikter i detta inlägg: viewtopic.php?p=118626#118626

Utan att närmare gå in på sambandet mellan östriktningen och Birkas läge, kan sägas att tråden handlar om att man kanske trodde att öst var i en annan riktning eftersom man tydligen skulle ha räknat öst som där solen går upp vid påsk. Anförda argument för den tesen har varit diverse kyrkors riktning. Svagheten i tesen är att kyrkan medvetet förlade påsken vid första söndagen efter första fullmånen efter vårdagjämningen, varför kyrkan rimligtvis borde veta att solen stiger upp i nordost vid den tiden på året.

[FoxTox]

Nå, om en enkel bonde nu behövde veta var norr och söder, öst och väst är, så kan man titta på solen eller polstjärnan. Den senares stadiga läge i norr är känt sedan mycket länge.
Fornlämningar, både i Sverige och annorstädes, visar att väderstrecken är mycket väl kända sedan tusentals år. Dessutom med stor precision.
Något så enkelt som kvadratiska stensättningar häromkring (Linköping, främst Slaka socken) ligger vanligen noga med sidorna i var sitt väderstreck.

[UrsusRex]

Nå, om en enkel bonde nu behövde veta var norr och söder, öst och väst är, så kan man titta på solen eller polstjärnan. Den senares stadiga läge i norr är känt sedan mycket länge.
Fornlämningar, både i Sverige och annorstädes, visar att väderstrecken är mycket väl kända sedan tusentals år. Dessutom med stor precision.
Något så enkelt som kvadratiska stensättningar häromkring (Linköping, främst Slaka socken) ligger vanligen noga med sidorna i var sitt väderstreck.

Nu ska jag inte säga nåt, har inte läst tråden på LÄNGE!
Men det är väl det att väderstrecken inte stämmer riktigt under kristen tid.
Men visst är det så att en bonde kunde ta ut rikting med hjälp av stjärnor osv...kanske...om han nu brydde sig om sånt? Men sjöfarare i vart fall.

Sedan en sak gällande Isländska sagor och väderstreck. Där är det ju ibland rätt förvirrande minst sagt!
Men Island består/bestod av öst,väst,syd och nordlandet.... När någon säger de far västerut fast de kanske färdas sydväst från nordlandet så beror det antagligen troligen (*skratt*) på att man talar om att fara till västlandet snarare än i väderstrecket väster...(?)

/B

[UrsusRex]

I forntiden såg man "öst" såsom riktningen där solen går upp vid påsk, samma riktning som kyrkorna ligger i. Eftersom påsken varierar år från år varierar också riktningen på kyrkorna - mellan 10-20 grader nord, kanske. Alltså öst-nordöst (heter det väl).

* Har jag fel?

Även Snorre gör angivelser av väderstrecken som inte helt stämmer med vår nutida uppfattning.

* Har den magnetiska sydpolen flyttat sig markant under de senaste tvåtusen åren?

(Diskussion av intresse i Ubsola/Birka)

/Wilmer T
... här skiner solen...

Jepp...och där var det i första inlägget!

Öst under kristen tid har alltså varierat ett par grader .

Och som sagt, har för mig jag läst det där om väderstrecksangivelser i isländska sagor någonstans... se inlägg här över.

Mvh
Björn

Edit: Och läser lite till och inser att det var inget nytt under solen
/B

[FoxTox]

Citatet av WilmerT, att: I forntiden såg man "öst" såsom riktningen där solen går upp vid påsk. Hm, under forntiden fanns alltså påsk..?

Man kan nog rekommendera att inte ta alla källor så detaljerat bokstavligt. I slutänden är folk praktiska. Norrland ligger ju inte rakt norrut utan namnet anger åt vilket håll man ska tänka. Ska man åka båt dit, så åker man åt norr och låter kusten och landmärken sköta resten. Med solen i ryggen...

Påsk och kyrkriktningar: Hur gör man med en kyrka som tar 100 år att bygga. Hur många krismöten med beställaren?

Magnetiska polens förflyttning (ja, den ändras lite hela tiden och det finns en arkeologisk dateringsmetod som bygger på den kännedomen) betyder bara något för den som har kompass. Ju.

[Olof Ekström]

Under Kensingtonkvällen på SHM förra veckan kom bl a uppfattningen om väderstreck upp som en punkt, och en av paneldeltagarna framförde att man ofta använt ordet "norr" i samma betydelse som "uppströms". De norrländska älvarna var exemplet han använde vill jag minnas.

Just då reflekterade jag i mitt stilla sinn att det finns ju en runsten (från Skåne eller Danmark?) som talar om någon som dött i viking "norrut", man undrar i vilken betydelse detta nord i så fall använts.

Att det kan bli problem med de andra väderstrecken om inte dessa bara är relativa till nord säger sig självt... I de flesta fall bör man förstås ha beskrivit färdvägarna i andra begrepp än N-S-Ö-V.

Vad han hade för källor vet jag förstås inte, jag har en tanke i bakhuvet om att efterforska lite men det står inte högt på agendan just nu.

[WilmerT]

Jag tackar för visat intresse!

Nå, om en enkel bonde nu behövde veta var norr och söder, öst och väst är, så kan man titta på solen eller polstjärnan. Den senares stadiga läge i norr är känt sedan mycket länge.

Min invänding gäller alltså främst detta:
* De skriftliga källorna från Nordens forntid är genomgående författade av kristna, munkar/präster eller liknande.
Kan man då vara säker på att dessa lärde hyste samma uppfattning om väderstreck som den enkle bonden alternativt sjöfararen?
Och kan de tkanske finnas fog för att beakta t ex kyrkors riktning som en indikation på hur kyrkans lärde såg på väderstrecken?

Det initierade inlägget Ulf gjort ovan ger mig nog ändå möjligheten att ifrågasätta huruvida riktningsangivelser varit exakt knutna till den väderstrecksriktning vi idag avser med norr, söder, väster och öst.

Alltså:
* Jag vill nog påstå att man absolut inte kan ta en skriftlig källas angivelse av t ex 'öst' som liktydig med vår geografiska östriktning.
Därmed uppkommer följdfrågan om det fanns en enhetlig uppfattning bland kristna skriftlärda under tidig medeltid (400-tal till 1000-tal, säg), eller om alla angivelser är att betrakta som ett pussel - ett pussel vars lösning härrör från källans tillfälliga referenspunkter.

Förslaget om att betrakta flödet uppströms på norrlandsälvar som 'norrut' är väldigt intressant. Det ger nämligen Adam av Bremens geografiska lokalisering av den svenska kusten en klockren mappning till sträckningar vilka är fullkomligt logiska och korrekta: den svenska kusten sträcker sig då österut snarare än norrut, vägen till Norge (och Värmland) blir verkligen norrut etc.
Och... tadadam... Birka rakt ovanför Jumne/Jomsvik faller ur Tore Nybergs motsatta omriktning, från Mälaren till annan plats - där Köpingsvik med spöklik precision infinner sig - exakt så som Adam beskrivit det. Tål att tänka på!
Tack för tipset.

/Wilmer T

PS. Mycket ofta tror jag, som också omnämnts, att en riktning ska ses som allmänorienterande - en färd längs norska kusten beskrivs som 'norrut' även då det är 'nordöst', vägen till västerlandet som 'västerut' även om det råkar vara sydväst. DS.