Vart ansåg våra förfäder 'öst' vara riktat?

[Widsith]

Väl medveten om att diskussionen börjar halka in på medeltiden vill jag avsluta vidare funderingar kring klostret. Vidarebefordrar dock denna länk angående kyrkors öst-väst-orientering:
http://www.pitt.edu/~medart/menuglossary/eastend.htm

[WilmerT]

Det skall jag svara på när du berättat varifrån du fått nedanstående info.

I forntiden såg man "öst" såsom riktningen där solen går upp vid påsk, samma riktning som kyrkorna ligger i. Eftersom påsken varierar år från år varierar också riktningen på kyrkorna - mellan 10-20 grader nord, kanske. Alltså öst-nordöst (heter det väl).

Hmm... vet inte om jag törs?

* Frågan är provokativt ställd för att få reda på om någon kan dementera eller styrka påståendet. Det verka fungera!

* Tesen jag vill undersöka är huruvida man kan anse att Adam av Bremen, Saxo grammaticus, Snorre Sturlasson m fl sagoförfattare kan bedömmas i ett nytt ljus i fråga om geografiska riktningar som anges i deras verk
- Den grundläggande inställningen, formellt sett, är att de flesta verk om fornnorden är direkt ohistoriska.
Jag har däremot svårt att tro att parallellt återgivna sägner - i skilda källor, som t ex sagan om Helge Hundingsbane där såväl poetiska Eddan som Saxo m fl återger historien om hur Helge dödar en konung Hunding. Den gemensamma nämnaren är att han befinner sig söder om Helge; Saxo kallar honom därför Saxarkonung. (Nåväl - en diskussion om Helge och vad jag söker efter här tänker jag inte dra in i denna tråden )
- Exempelvis gör Tore Nyberg i Adam... (Svenberg et.al) ett nummer av Adams svårtolkade riktningsangivelser.
Det går helt enkelt inte att få riktningarna att stämma med Birka på Björkön...
Lösningen är elegant - låt oss säga att Adam menat 'norr' när han säger 'öst', och vips stämmer geografin.
Om man däremot anlägger min tes, vrider man geografin åt andra hållet.
- Detta stödjer visserligen inte teorin om att Ansgars Birka låg på Björkön - men däremot att den låg på Öland, Köpingsvik...

* Idén med en vridningsuppfattning mot norr är nu en gång inte min.
När vi avslutat tråden här ska jag gladeligen omtala idégivaren, numera avliden.
- Allt i objektivitetens tjänst... är det ok?
- Redan syftet med min tes torde väl dessvärre avskräcka de mest konservativa från att riskera att skjuta Svealandsteorin i sank

/Wilmer T
... här skiner solen...[/u]

[Ulf T]

-> WilmerT

Jag har svårt att följa din tankegång här. Du för upp att östriktningen eventuellt bestämdes av var solen går upp vid påsken. Sedan tar du upp ett fall där det diskuteras om man har förväxlat öst och norr. Vad har dessa frågor med varandra att göra? Även om man nu tog ut östriktningen på det viset, skulle man i alla fall ligga närmare östlig riktning än nordlig riktning. Vad säger det i så fall om lokationen för någon plats, om nu alla platser ska ha haft kyrkor som är någorlunda riktade mot öst? Möjligt att jag har missförstått något här, men det är svårt att hänga med i det här resonemanget.

För övrigt har jag funderat mer över östriktningen och påsken. Påsken ska alltid infalla den första söndagen efter den första fullmånen efter vårdagjämningen. Det borde innebära att kyrkofolket alltid visste att då stiger inte solen upp rakt i öster, utan snarare någonstans ost-nordost. Varför skulle de då ta ut den riktningen som gällande för öst, om de redan visste att det var fel?

[Robert Sköld]

Jag läste för ett par år sedan Kultrugeografi, då man blandar en hel del historia med kartografi. Enligt vad jag förstod så hade människor under vissa perioder en ganska annorlunda bild av vädersträcken. I och med Kristendomen uppstod så kallade T-kartor, där kartan ser ut som ett gammaldags kors, dvs T. Jerusalem utgjorde kartans södra punkt medans resten av världen klämdes in där man trodde den låg. JAg har ingen aning om fall de enbart var dekorativa eller om de verkligen hade någon roll eller funktion. Det måste dock varit svårt att navigera till sjöss med dem. Samt att den bristande omvärldskunskapen i många fall snurrade till vilka vädersträck saker och ting låg i.

Kropotkin liite OT

[Dilbert]

Jag läste för ett par år sedan Kultrugeografi, då man blandar en hel del historia med kartografi. Enligt vad jag förstod så hade människor under vissa perioder en ganska annorlunda bild av vädersträcken. I och med Kristendomen uppstod så kallade T-kartor, där kartan ser ut som ett gammaldags kors, dvs T. Jerusalem utgjorde kartans södra punkt medans resten av världen klämdes in där man trodde den låg. JAg har ingen aning om fall de enbart var dekorativa eller om de verkligen hade någon roll eller funktion. Det måste dock varit svårt att navigera till sjöss med dem. Samt att den bristande omvärldskunskapen i många fall snurrade till vilka vädersträck saker och ting låg i.

Jag har också bara en vag uppfattning om saken, men jag tror att de s.k. T-kartorna syftade till att återge en "mental" kartbild, en symbolisk gestaltning av kosmos. Det "dekorativa" tror jag var en underordnad funktion, även om det säkert också spelade sin roll: kartans syfte var ju att hjälpa till att förklara världsordningen och visa på frälsningens allt avgörande betydelse. "Kosmos" innebär ju just ordning, och kristendomen var knappast först med att tänka sig att världsalltet till varje pris måste utgöra ett harmoniskt och symmetriskt mönster.

På liknande sätt präglas ju andra former av avbildningar sällan av någon omedelbar strävan efter "realism": människor kännetecknas genom sina attribut snarare än efter sitt utseende, föremål får sin storlek utifrån sin betydelse och inte efter sin egentliga fysiska utsträckning, etc. Som man brukar säga om denna form av konst: man ritar det man "vet", inte det man "ser".

Däremot har jag för mig att det också fanns kartor av en annan karaktär som verkligen kunde fungera som färdbeskrivningar, iterinarier som hjälpte pilgrimer att hitta vägen till lands, och portolankartor som hjälpte sjöfarare att navigera. Men dessa var nog mest en form av praktiska verktyg i en viss situation, och hade inte den symboliska funktionen av övergripande "världsbild" som även våra världskartor kan ha.

[Ulf T]

Enligt vad jag förstod så hade människor under vissa perioder en ganska annorlunda bild av vädersträcken. I och med Kristendomen uppstod så kallade T-kartor, där kartan ser ut som ett gammaldags kors, dvs T. Jerusalem utgjorde kartans södra punkt medans resten av världen klämdes in där man trodde den låg. JAg har ingen aning om fall de enbart var dekorativa eller om de verkligen hade någon roll eller funktion. Det måste dock varit svårt att navigera till sjöss med dem.

Jag har för mig att Jerusalem låg i mitten, strax ovanför "T". Asien låg ovanför "T", och där fanns också Paradiset, vilket man föreställde sig ligga i öst. "T:ets" vertikala stolpe föreställde medelhavet, med Afrika och Europa på vardera sidor. Gissningsvis hade den kartan bara en symbolisk betydelse. Redan de gamla grekerna gjorde ju kartor som var bättre för att orientera sig med.

Samt att den bristande omvärldskunskapen i många fall snurrade till vilka vädersträck saker och ting låg i.

Angående vädersträck är det inte på något vis självklart att norr absolut måste vara i kartans övre del. Kartor från Australien har i många fall söder i den övre delen. För medeltidens kyrkofolk kanske det var naturligt att ha öster i den övre delen?

[Robert Sköld]

Tack för komplementtering av min lite dammiga kartografikunskap , fascinerande ämne.

Angående dessa portolaner som Dilbert skrev om, så fick vi titta på en sådan kopia. Det var ytterst förvirrande med en nutida människas ögon då man inte är lika haj på hamnar som dåtidens sjöfarare. Vi fick vidare se en romersk mental karta, vet inte fall det var en iterinarier som Dilbert talade om. Denna var i varje fall en mental karta som illustrerade vägen mellan punkt A och punkt B, med bilder bokstäver och annat. (Mycket intressant)

Vidare om väderstrecken: Fick inte dessa en allt större betydelse (för uppfattningen om dem i modern mening) då man började få projektionerna aningen precisare??(mercatorprojektion osv.)

Kropotkin

[WilmerT]

-> WilmerT

Jag har svårt att följa din tankegång här. Du för upp att östriktningen eventuellt bestämdes av var solen går upp vid påsken. Sedan tar du upp ett fall där det diskuteras om man har förväxlat öst och norr. Vad har dessa frågor med varandra att göra? Även om man nu tog ut östriktningen på det viset, skulle man i alla fall ligga närmare östlig riktning än nordlig riktning. Vad säger det i så fall om lokationen för någon plats, om nu alla platser ska ha haft kyrkor som är någorlunda riktade mot öst? Möjligt att jag har missförstått något här, men det är svårt att hänga med i det här resonemanget.

Hmm. Du är nog inte den förste som har svårt att följa mig - och det lär inte bero på dig
Ett citat (Tore Nyberg; Stad, skrift och stift s319):

Det är klart för var och en, som jämför denna sammanfattning [Adam, Bok IV kap25] med kartan, att antingen har Adam begått flera grova fel i placeringen av folkstammarna efter väderstrecken eller också hade han en annan uppfattning än vi om var norr, söder, väster och öster var.
Det är känt, att många författare i tiden före Adam trodde, att den skandinaviska halvön sträckte sig österut från Danmark, inte norrut. I sanningens namn måste man erkänna, att det på sätt och vis är riktigt. [...]

Nyberg har i denna omfattande artikel mycket att föra ut till den intresserade läsaren av forntida nordiska källor och kan varmt rekommenderas - artikeln kompletterar översättningen av Adams verk enligt ovan.
Jag håller dock inte med om den slutsats han gör gällande i de fortsatta resonemanget:

Adam uppfattade att hans sagesmän berättade, att ett land låg norr om ett annat. För att "rätta" den felaktiga upplysningen [som var i strid med den vedertagna, att landet sträckte sig österut] måste Adam skriva att landet låg öster om det andra. vi skall alltså "rätta tillbaka" öster till norr för att få det rätta väderstrecket, eller åtminstone för att få det vädersteck, som svarar till våra dagliga föreställningar.

Här får jag en vansinnig lust att tillfoga andemeningen "...dagliga föreställningar - att Ansgars Birka låg på Björkön".
För, i Nybergs lösning kommer faktiskt Adams beskrivningar mycket bra att stämma överens med en angivelse av Birka, geografiskt lokaliserat så att Birka på Björkön kan inlemmas i beskrivningen. Jag tycker detta är att göra våld på källan i överkant.
Således frågan - kan det vara så att de faktiskt ansåg öst vara riktat mer mot norr än dagens verkiga öst?

Påsken ska alltid infalla den första söndagen efter den första fullmånen efter vårdagjämningen. Det borde innebära att kyrkofolket alltid visste att då stiger inte solen upp rakt i öster, utan snarare någonstans ost-nordost. Varför skulle de då ta ut den riktningen som gällande för öst, om de redan visste att det var fel?

1) Vet vi verkligen om man seglare hade så klara begrepp om norr/öst för tusen år sen? Såvitt jag förstått grundades vikingstida navigering i första hand på sagesmän; håll den och den riktningen så och så länge, tills du kommer till etappmål ett. Därefter så och så, till dit och dit. Till slut når man t o m Vinland utan större problem...?
2) Vet man ens någonting om hur den kyrkliga uppfattningen (tja; de flesta skribenter är ju kyrkligt förbundna på ett eller annat sätt i de tidigaste källorna...) egentligen såg ut, och om den följde en "samhällelig" norm? Kanske är en så oexakt uppgift tillräcklig?
Öst är där solen går upp vid påsk...

<-- Nu trampar jag ogranskad terräng, men: riktas inte den muslimska bönen med viss variation i förhållande till Mecka? Alltså med en tumreferens som allmänt används - men som är mer eller indre korrekt beroende på var i världen man tillämpar tumregeln?

/Wilmer T
... här skiner solen...

PS. Ulf T - tack för gedigen faktssökning ovan. Har du några källreferenser som du kan dela med dig av för slutsatserna och fakta? DS.

[WilmerT]

1) Vet vi verkligen om man seglare hade så klara begrepp om norr/öst för tusen år sen? Såvitt jag förstått grundades vikingstida navigering i första hand på sagesmän; håll den och den riktningen så och så länge, tills du kommer till etappmål ett. Därefter så och så, till dit och dit. Till slut når man t o m Vinland utan större problem...?

Och ser man på - om man tog sig tid att läsa till slut innan man citerar ett svar...

Däremot har jag för mig att det också fanns kartor av en annan karaktär som verkligen kunde fungera som färdbeskrivningar, iterinarier som hjälpte pilgrimer att hitta vägen till lands, och portolankartor som hjälpte sjöfarare att navigera.

Från Saob på nätet:

PORTOLAN

ETYMOLOGI: [jfr eng. portolano, portulan, fr. portulan; av it. portolano l. portulano, styrman, hamnbeskrivning, till porto, hamn av lat. Portus (se PORT, sbst.2)]

BRUK: (i fackspr.)

BETYDELSE: medeltida, handritad karta över kust, ofta med beskrivning av kustremsor o. hamnar samt med navigationsanvisningar.

* Behövdes det egentligen en exakt uppfattning om norr, öst etc.?
Om svaret är nja... kanske det faktiskt kan vara en relevant hypotes att kyrkans män inte hade någon exakt uppfattning om väderstrecken - och att vi därför bör vara vaksamma på hur vi uttolkar gamla källors riktningsangivelser.

* Vilka belägg finns för "korrekta" angivelser av väderstreck i klassisk - medeltida litteratur och andra källor?
(Det är väl en lätt fråga...

/Wilmer T
... här skiner solen...

[Ulf T]

Ulf T - tack för gedigen faktssökning ovan. Har du några källreferenser som du kan dela med dig av för slutsatserna och fakta?

Källa angående när påsken ska firas: http://home.swipnet.se/~w-49520/TEMA/julgreg.html

I slutet av 1500-talet närmade sig påsken sommaren. Påskdagen infaller den första söndagen efter den första fullmånen efter solen passerat rakt över ekvatorn. Att beräkna infallandet av denna dag blev bara svårare och svårare.

Som du ser bemödade man sig om att korrekt avgöra när solen verkligen passerade över ekvatorn. Det var därför påsken förskjöts mot sommaren enligt den gamla julianska kalendern. Intressant att konstatera, är att just det datum solen passerar över ekvatorn, går solen upp precis i öst. Frågan är då hur de avgjorde denna ekvatorpassage. Åkte de ner till någon ort vid ekvatorn för att kolla om solen var rakt ovanför? Eller kollade de helt enkelt om solen gick upp rakt i öst? Om det andra alternativet gäller, då bör de ha vetat var öst är. Då bör de dessutom ha vetat att solen stiger upp i ost-nordost när påsken infaller, eftersom påsken alltid infaller först efter en ekvatorpassage.

Vet vi verkligen om man seglare hade så klara begrepp om norr/öst för tusen år sen? Såvitt jag förstått grundades vikingstida navigering i första hand på sagesmän; håll den och den riktningen så och så länge, tills du kommer till etappmål ett. Därefter så och så, till dit och dit. Till slut når man t o m Vinland utan större problem...?

Ska man segla över Atlanten, räcker det inte med att åka på en höft. Du har både vindar och vattenströmmar som bidrar till att få dig ur kurs. Dessutom har du inga landmärken ute på öppet hav. På något vis bör de rimligen hålla koll på väderstrecken. Vi diskuterar det bland annat i denna tråd: viewtopic.php?t=7905

[Dilbert]

* Behövdes det egentligen en exakt uppfattning om norr, öst etc.?
Om svaret är nja... kanske det faktiskt kan vara en relevant hypotes att kyrkans män inte hade någon exakt uppfattning om väderstrecken - och att vi därför bör vara vaksamma på hur vi uttolkar gamla källors riktningsangivelser.

* Vilka belägg finns för "korrekta" angivelser av väderstreck i klassisk - medeltida litteratur och andra källor?

Jag har inga förslag till svar, men tror som sagt att det ligger mycket i att kyrkans och de lärdes kartor snarare var mentala/symboliska än geografiska i vår mening. Jag kan här citera en forskare, Edith Hall, som menar att de "gamla grekernas" uppfattning om väderstreck snarast bör betecknas som "mental", och att det alltså främst var vissa föreställningar som färgade deras geografiska världsuppfattning:

The West was often the home of post-mortem havens and of utopias; the North, of shamanistic practices, nomads, and primitivism both savage and utopian; the East, of sex, decadence, and tyranny; the South, especially Egypt, of cults, medicine, and primeval wisdom.

Poängen här är alltså att grekernas uppfattning om den barbariska omvärlden inte behövde vara grundad i historiska kunskaper eller "empiriska" studier av olika geografiska områden, utan tvärtom är det världsuppfattningen som präglas av vissa mentala kartbilder. Kanske kan något liknande sägas om "våra" förfäder.

Lite i denna väg står det skrivet om i Dick Harrisons bok Skapelsens geografi. Föreställningar om rymd och rum i medeltidens Europa (1998); känner du till den redan?

[WilmerT]

Tack, igen, Ulf.

Vet vi verkligen om man seglare hade så klara begrepp om norr/öst för tusen år sen? Såvitt jag förstått grundades vikingstida navigering i första hand på sagesmän; håll den och den riktningen så och så länge, tills du kommer till etappmål ett. Därefter så och så, till dit och dit. Till slut når man t o m Vinland utan större problem...?

Ska man segla över Atlanten, räcker det inte med att åka på en höft. Du har både vindar och vattenströmmar som bidrar till att få dig ur kurs. Dessutom har du inga landmärken ute på öppet hav. På något vis bör de rimligen hålla koll på väderstrecken.

Ska kolla tråden...
Men:
OM man siktar på Norge, från Danmark och följer kusten till nästa riktmärke, därefter siktar mot (säg) Shetland, vidare Färöarna, Island, Grönland...
Alternativt, från Nordnorge rakt över till Island...
* Jag undrar om man inte trots allt kan lyckas ganska bra, givetvis med bedömning av vindavdrift och strömmar - dessa faktorer tror jag väl är ganska väsentliga förstås. Men skiljer det sig så mycket? Är nte det också fakta att tillgå i en s k Portolan-karta?

Och - att segla i Östersjön eller längs med Nord/Syd europas kuster; tja det bör väl räcka ganska långt med en ungefärlig väderstrecksangivelse baserat på solens gång, snarare än regelrätt nord/syd?
(Kanske denna synpunkt passar bättre in i tråden ovan, som sagt.)

/Wilmer T
... här skiner solen...

[barzam]

I en essä i följande verk tar Lauritz Weibull upp precis detta.
http://websok.libris.kb.se/websearch/sh ... Id=8074458

Läs den, i min mening en heltäckande redogörelse och en mycket trovärdig förklaring.

[WilmerT]

I en essä i följande verk tar Lauritz Weibull upp precis detta.
http://websok.libris.kb.se/websearch/sh ... Id=8074458

Läs den, i min mening en heltäckande redogörelse och en mycket trovärdig förklaring.

1) Vill gärna läsa - kan du ge namnet på verket etc. så att jag hittar rätt?
(Din länk har blivit för gammal)

2) har du något emot att ge en kort sammanfattning av slutsatsen för den tillfällige läsaren?

/Wilmer T
... här skiner solen...

[barzam]

Titeln är: Nordisk historia : forskningar och undersökningar. 1, Forntid och vikingatid (Weibull 1948).

Refererar ur minnet
När man i samtida vikingatida beskrivningar om väderstreck (t.ex. reseskildringar om resor längs Norges kust) är ständigt beteckningarna förskjutna så att när man reser längs Norges kust (vilket ju är åt NO) beskrivs detta som norrut, alltså en förskutning med ~45 grader. I modern tid, påstår Weibull, finns det svenska bönder som om man frågar dem vilket håll som är söder pekar åt sydväst.

Vad blir då slutsatsen? Först av allt bör man i alla antika vittnesmål (inklusive Adam av Bremens) om Nordens geografi räkna med denna förskjutning. För de nordiska informanterna kallade regelbundet norr för nordost.

Förklaringen till detta har att göra att solen efter vintern först skymtas i sydväst, varför denna punkt blev kallad söder. (Jag tror mig minnas att slutsatsen var denna, men är inte säker).