I forntiden såg man "öst" såsom riktningen där solen går upp vid påsk, samma riktning som kyrkorna ligger i. Eftersom påsken varierar år från år varierar också riktningen på kyrkorna - mellan 10-20 grader nord, kanske. Alltså öst-nordöst (heter det väl).
* Har jag fel?
Även Snorre gör angivelser av väderstrecken som inte helt stämmer med vår nutida uppfattning.
* Har den magnetiska sydpolen flyttat sig markant under de senaste tvåtusen åren?
(Diskussion av intresse i Ubsola/Birka)
/Wilmer T
... här skiner solen...
Vart ansåg våra förfäder 'öst' vara riktat?
Mycket intressant fråga som jag inte visste något om!
Magnetkompassen var ju inte upp funnen dock så jag tror man får vända sig mot stjärnhimlen för att se vilka ändringar som har ägt rum sedan dess. Men jag vet inte!
Vad gäller påsk och bestämandet av väderstrecken vet jag verkligen inte nåt. Var kommer detta från?
Varför skulle det inte vara så å ena sidan?
Det låter ju väldigt vanskligt att flytta väderstreck från år till år. Men i avsaknaden av kompass är det rätt meningslöst att veta den exakta sydpolen, eller? Att flytta öst efter påsken låter ju väldigt religöst och gjorde nog varken till eller från vad gäller navigation och dyl. Folk förlitade sig nog på stjärnor och sånt ändå?????
/B
/B
Magnetkompassen var ju inte upp funnen dock så jag tror man får vända sig mot stjärnhimlen för att se vilka ändringar som har ägt rum sedan dess. Men jag vet inte!
Vad gäller påsk och bestämandet av väderstrecken vet jag verkligen inte nåt. Var kommer detta från?
Varför skulle det inte vara så å ena sidan?
Det låter ju väldigt vanskligt att flytta väderstreck från år till år. Men i avsaknaden av kompass är det rätt meningslöst att veta den exakta sydpolen, eller? Att flytta öst efter påsken låter ju väldigt religöst och gjorde nog varken till eller från vad gäller navigation och dyl. Folk förlitade sig nog på stjärnor och sånt ändå?????
/B
/B
Men ändå! Hur skiljde sig deras uppfattning om väderstreck från våra? och eftersom det ofta är präster munkar o.s.v som författade kanske vi hamnar på helt andra ställen än vad vi först tänkt oss?
En bok som är intressant är Bertil Wahlqvist (vet inte hur det stavas) Vikingarnas öar........ handlar kanske inte så mycket om väderstreck men om öar och var de faktiskt fanns. Exemplet jag främst tänker på är "kvinnoön" där jag har för mig att Wahlqvist vrider och vänder på kartor tills det passar ihop. Inte att han vrider hej vilt utan han för ett resonemang hela tiden.
I vilket fall behöver väl inte strängen dö för att de inte hade magnetkompasser? Vad använde de i stället och hur uppfattade de väderstrecken?
/B
En bok som är intressant är Bertil Wahlqvist (vet inte hur det stavas) Vikingarnas öar........ handlar kanske inte så mycket om väderstreck men om öar och var de faktiskt fanns. Exemplet jag främst tänker på är "kvinnoön" där jag har för mig att Wahlqvist vrider och vänder på kartor tills det passar ihop. Inte att han vrider hej vilt utan han för ett resonemang hela tiden.
I vilket fall behöver väl inte strängen dö för att de inte hade magnetkompasser? Vad använde de i stället och hur uppfattade de väderstrecken?
/B
Jag skulle gissa på att de kan ha använt stjärnorna till hjälp. Tar man ut riktningen mot norr med hjälp av polstjärnan, får man avsevärt bättre vädersträck än om man observerar var solen går upp. Jag har naturligtvis ingen aning om vilken metod de verkligen använde, men varför skulle de använda en metod med så dålig precision, som man ju faktiskt får när man bara ser till var solen går upp? Spelar måhända ingen roll vid ett kyrkbygge, men är av yttersta vikt vid segling på öppet hav.
Jag funderar på det här med kursen under segling som man kan läsa på viewtopic.php?t=7905 Vikingarnas navi´gation. Jag vill gärna ha hjälp att förstå deras metoder. Bla hur solkompassen ska ha fungerat, måste man inte veta solens position på himlen för att det ska fungera? Är det en solkompass överhuvudtaget man hittat?
Och om de inte förlitade sig på solen utan endast stjärnorna hur höll de kursen på dagen? Samma sak om de navigerade efter landmärken och ut mot Island Grönland Vinland. Hur höll de kursen?
I skogen kan man ju ta en lång stör och dra efter sig för att känna om man börjar gå i cirklar. Kan detta tillämpas på havet?
MVH
Björn
Och om de inte förlitade sig på solen utan endast stjärnorna hur höll de kursen på dagen? Samma sak om de navigerade efter landmärken och ut mot Island Grönland Vinland. Hur höll de kursen?
I skogen kan man ju ta en lång stör och dra efter sig för att känna om man börjar gå i cirklar. Kan detta tillämpas på havet?
MVH
Björn
Om det är en solkompass, då borde de med hjälp av skuggans längd ha kunnat fastställa vilken tid på dygnet det var. Därigenom bör de ha kunnat avgöra om solen stod i söder eller någon annan riktning.UrsusRex skrev:Jag funderar på det här med kursen under segling som man kan läsa på viewtopic.php?t=7905 Vikingarnas navi´gation. Jag vill gärna ha hjälp att förstå deras metoder. Bla hur solkompassen ska ha fungerat, måste man inte veta solens position på himlen för att det ska fungera? Är det en solkompass överhuvudtaget man hittat?
Ah svårare än så var det inte. Jag får snickra till en "solskiva" och testa!Ulf T skrev:Om det är en solkompass, då borde de med hjälp av skuggans längd ha kunnat fastställa vilken tid på dygnet det var. Därigenom bör de ha kunnat avgöra om solen stod i söder eller någon annan riktning.UrsusRex skrev:Jag funderar på det här med kursen under segling som man kan läsa på viewtopic.php?t=7905 Vikingarnas navi´gation. Jag vill gärna ha hjälp att förstå deras metoder. Bla hur solkompassen ska ha fungerat, måste man inte veta solens position på himlen för att det ska fungera? Är det en solkompass överhuvudtaget man hittat?
Fyndet är en halv skiva av något som lätt kan antas vara en solkompass. Den har markeringar efter kanten och ett hål i mitten (halvt hål eftersom andra halvan saknas) i vilket en pinne/stav kan ha varit fäst.
Tack för tipset!
/B
Det här är ju definitivt inte ointressant när man vill diskutera hur Adam av Bremen (som blivit en huvudfråga i Ubsola/Birka-tråden), Snorre och andra isländska sagor angivit riktningar för olika platser och folk.UrsusRex skrev:Men ändå! Hur skiljde sig deras uppfattning om väderstreck från våra? och eftersom det ofta är präster munkar o.s.v som författade kanske vi hamnar på helt andra ställen än vad vi först tänkt oss?
* Kanske höll sig kyrkans män med andra referenser för öst och väst än seglarna?
Jag undrar just om man tagit någon hänsyn till sådant när man bedömmer innehållsvärdet i gamla sägner och sagor?!?
* Går det egentligen att säga något säkert om detta?
Mot de osäkra referenser som t ex Adam uppdagar borde man kunna hitta säkra referenser, där angivelserna gjorts mellan två punkter som inte kan förändras - och som framför allt varit kända - mellan deras tid och vår tid, som t ex 'Hamburg förhåller sig till Rom som syd-sydöst'. Eller nåt
Tyvärr finns det väl för lite sådana referenser för att någon generell kunskapsbas ska kunna fastställas.
men jag tycker det är att göra det väldigt lätt för sig att bara säga 'de visste inte riktigt riktningen - så vi tolkar deras öst såsom nord' som Tore Nyberg gjort i Stad, skrift och stift i översättningen av Adams verk.
/Wilmer T
... här skiner solen...[/url]
Intressant med påskstyrda väderstreck. Skulle man till och med kunna datera gamla klosterruiner med denna vetskap? Det finns till exempel en ruin efter ett kloster tillhörigt Premonstratenserorden i Bohuslän, och klostrets Öster skiljer sig ganska exakt 20 grader från vårt nutida Öster (själva östväggen har dock en avvikelse som är mindre än 20 grader, möjligen en rättelse under senare tid?).
Då får vi väl anta att anläggarna av Hyby kyrka söder om Staffanstorp, nordöst om Malmö, var fulla när de lade grunden där. För det koret (mig veterligen Sveriges enda) pekar åt väster.Widsith skrev:Jag måste tillägga att klostrets Öst avviker mot Syd, ej mot Nord.
Men - Widsith; du menar alltså att det kan finnas någon grund i att koren varierar i sin riktning åt öst?
Är det tekniskt möjligt att solen vid påsktid stigit upp söder om öst?
/WT
Det skall jag svara på när du berättat varifrån du fått nedanstående info.Men - Widsith; du menar alltså att det kan finnas någon grund i att koren varierar i sin riktning åt öst?
Är det tekniskt möjligt att solen vid påsktid stigit upp söder om öst?
I forntiden såg man "öst" såsom riktningen där solen går upp vid påsk, samma riktning som kyrkorna ligger i. Eftersom påsken varierar år från år varierar också riktningen på kyrkorna - mellan 10-20 grader nord, kanske. Alltså öst-nordöst (heter det väl).
Det skulle ha kunnat ske om påsken inföll innan vårdagjämningen den 21 mars. Frågan är i så fall om något sådant skulle kunna ske pga den julianska kalenderns avdrift från verkliga datum. Vi vet att Karl XII:s dödsdag den 30 november, i själva verket inföll den 12 december enligt den gregorianska kalendern som vi använder idag. På 1700-talet tycks avdriften alltså ha varit 12 dagar. Man skulle kunna tänka sig att avdriften var i storleksordningen 6-8 dagar under medeltiden. Frågan är då om detta skulle kunna innebära att påsken kan ha infallit innan vårdagjämningen någon gång. Att döma av följande text: http://home.swipnet.se/~w-49520/TEMA/julgreg.htmlWilmerT skrev:Är det tekniskt möjligt att solen vid påsktid stigit upp söder om öst?
tycks det inte vara så, utan man försökte verkligen ha koll på vårdagjämningen, vilket fick till följd att påsken flyttades närmare de datum som gäller under sommaren. Men frågan är om de verkligen bestämde östriktningen på det viset, eller om de bara höftade lite löst. Avvikelser på 10-20 grader kanske var acceptabla?
Enligt uppgift från Tanumsprästen Johan Oedman som i sin Choreographia Bahusiensis från 1746 berättade om klostret, skulle detta grundats 1234 genom att en kyrka flyttats från Tönsberg i Norge. Uppgiften har inte gått att verifiera, delvis på grund av en sentida brand där alla klostrets böcker förstördes. Oedman säger dock att han citerar direkt från dessa böcker. Det skulle vara av stort intresse om man kunde utifrån klostrets läge bestämma ett möjligt grundläggningsdatum. När inföll påsken år 1234?