Sung och Chin

[Petter D]

Jag läser boken "Under den evigt blå himlen" av Anders Widén. I boken pratare mongolerna om Chin, det vill säga Kina, och om Cins lika mäktiga södra granne Sung. Detta Sung, vad var det för rike, var Kina delat på två delar vid denna tidpunkt? Det är åtminstone den uppfattning jag fått, detta stöds av att min uppslagsbok säger att Song-dynastin härskade vid denna tidpunkt. Man pratar också om Kinas uppstudsiga, östliga granne Xia-Xia. Vad var detta rike för något? Menar dom Sinkiang, eller Tibet? Det kan inte vara Samarkand-Persien.

[Lindir]

I boken pratare mongolerna om Chin, det vill säga Kina, och om Cins lika mäktiga södra granne Sung. Detta Sung, vad var det för rike, var Kina delat på två delar vid denna tidpunkt?

Jo, det stämmer. I norr härskade den tungusiska Jin-(Chin-)dynastin (folkslaget hette jurchen, och är de som numera kallas manchuer - därav Manchuriet) över Manchuriet och norra Kina, medan den kinesiska dynastin Song (Sung) härskade över centrala och södra delar av Kina. Song var en av de kulturellt mycket högtstående perioderna i Kinas historia.

Man pratar också om Kinas uppstudsiga, östliga granne Xia-Xia. Vad var detta rike för något? Menar dom Sinkiang, eller Tibet? Det kan inte vara Samarkand-Persien.

Xixia (Hsi-Hsia) kallades också tanguter och är nära släkt med tibetanerna. Tibetanerna själva hade dock samtidigt ett betydligt större rike sydväst om Xixia. Xixia låg där Gansu och västra Shanxi ligger idag (konsultera kartan!).

[Petter D]

Enligt boken hade bara Chin 48 miljoner invånare, har jag fel om jag säger att hela Kina redan då hade över 100 miljoner invånare? Jag har hört att nästan halva Chins befolkning dödades under mongolinvasionen, stämmer detta och hur många dog då mongolerna gav sig på Sung strax efter Gingis Khans död?

[Djinghis Khan]

var Kina delat på två delar vid denna tidpunkt?

Kul att du läser den boken! Läste ut den själv för ett par veckor sedan, väntar otåligt på andra delen! Har du besökt hemsidan förresten?
Förutom Chin (Jin eller Qin, vilket betyder "Gyllene") och Sung så fanns det ju även Xixia (Hsi-Hsia) och det halvt autonoma Liao strax norr om Chin. Liao var den härskande dynastin av Khitansk ursprung som styrde innan Chin tog makten från dom.

Enligt boken hade bara Chin 48 miljoner invånare, har jag fel om jag säger att hela Kina redan då hade över 100 miljoner invånare? Jag har hört att nästan halva Chins befolkning dödades under mongolinvasionen, stämmer detta och hur många dog då mongolerna gav sig på Sung strax efter Gingis Khans död?

Man kan inte veta hur många invånare dåtidens Kina hade, uppgifterna varierar oerhört och folkräkning är inte tillförlitlig (även om vissa påstått det). Enligt krönikorna hade Chin på 1400-talet bara 9 miljoner invånare kvar efter mongolstormen, vilket skulle innebära att befolkningen under 200 år sjunkit med 40 miljoner. Det är dock absurda siffror som dagens forskare inte tar på allvar. Hur många som dog i Sungriket vet man inte heller, men de klarade sig undan mildare än Chin. Värst drabbades dock Xixia, som gjorde uppror 1226 och straffades med otaliga massakrer, vilka enligt krönikorna krävde 90% av den manliga befolkningen (överdrift enligt historikerna!). F.ö. dröjde det årtionden efter Djingis död innan man på allvar gav sig på Sung, Chin var ju inte ens erövrat förrän 1234.

/DK M

[Djinghis Khan]

folkslaget hette jurchen

Ska vi vara petiga så kallade de sig själva Jürched, Jur-chen och Ru-zhen var de kinesiska namnen på dom

[Lindir]

Förutom Chin (Jin eller Qin, vilket betyder "Gyllene")

Blanda dock inte ihop Jin och Qin (vilket är lätt gjort ).

Jin (Chin) är den dynasti (1115–1234) vi pratar om här, och den som alltså betyder "gyllene" - Qin (Ch'in) var den som dynasti som Shi Huangdi tillhörde och som härskade drygt ett decennium i slutet av 200-talet f Kr (han som "lät bygga den kinesiska muren" - ni som minns Evert Taube ).

Jag kan för tydlighets skull tillägga att den stavning jag använder före parentesen är den officiella (fastlands-)kinesiska pinyin-stavningen som numera används även i Sverige, medan stavningen inom parentes är den s k Wade-Giles, som används på engelskt språkområde och alltså är bra att känna till om man t ex vill söka efter orden på Internet.

[Lindir]

Ska vi vara petiga så kallade de sig själva Jürched, Jur-chen och Ru-zhen var de kinesiska namnen på dom

Det är helt riktigt - och absolut värt att känna till - men det är ändå lämpligt att använda den beteckning som allmänt används både på svenska och engelska, nämligen Jurchen.

[Djinghis Khan]

Blanda dock inte ihop Jin och Qin (vilket är lätt gjort ).

Du behöver inte bekymmra dig, jag vill inte skryta, men mina kunskaper om kinesiska historia öveträffar de flesta andra områden som jag kommit i kontakt med. Personligen föredrar jag att skriva Chin eftersom det är den stavningen jag kommer i kontakt med då jag läser engelsk litteratur. Men stavningen Qin förekommer faktiskt också, ganska förvirrande men det är värt att påpeka att namnet dyker upp även i den stavningen.

Det är helt riktigt - och absolut värt att känna till - men det är ändå lämpligt att använda den beteckning som allmänt används både på svenska och engelska, nämligen Jurchen.

Jag förstår att det här är ett känsligt ämne för dig också, men jag kan hålla med, jag orkar inte bråka mer om namn hit och dit

/DK M

[Lindir]

Men stavningen Qin förekommer faktiskt också, ganska förvirrande men det är värt att påpeka att namnet dyker upp även i den stavningen.

Jovisst, det är oerhört vanligt med felskrivningar av nästan alla ord med j/q/zh/ch (ch/ch'). Det är också värt att påpeka att det är just fel. Det är däremot inte det minsta fel att som du välja att stava det chin. Däremot bra för andra (det är faktiskt fler än du och jag som läser detta) att veta vilken stavning man ska söka på i t ex Nationalencyklopedin och vilken annorlunda stavning man får använda om man ska söka efter samma sak på (engelskspråkiga, utom sidor med kinesiskt ursprung) Internet.

Jag förstår att det här är ett känsligt ämne för dig också,

Inte det minsta!

Meningen med en sådan här lista är väl att man ska dra sina strån till stacken och tillsammans ciselera fram en så korrekt bild som möjligt. Skriver någon något tveksamt om något som råkar falla inom de trånga ramar jag vet något om ser jag inget skäl att inte lägga dit mitt lilla strå.

men jag kan hålla med, jag orkar inte bråka mer om namn hit och dit

Jag kan ärligt talat inte fatta varför du ska ta det så personligt så fort man rättar någon liten futtig detalj i vad du skriver.

För sista gången: skriver du på ett diskussionsforum får du förvänta dig att dina inlägg blir synade och ifrågasatta. Jag å min sida förväntar mig definitivt att bli synad och ifrågasatt i det jag skriver.

[Djinghis Khan]

Förresten finns också stavningen Kin. Från början hette dock dynastin Alchud, som betyder "Gyllene" på Jürshedtungusiska.

/DK M

[Djinghis Khan]

Jag kan ärligt talat inte fatta varför du ska ta det så personligt så fort man rättar någon liten futtig detalj i vad du skriver.

För att det handlar om Central-och östasien, vilket är ett av mina största intressen vad det gäller historia. Jag blir väldigt lätt exhalterad i sådana diskussioner

/DK M

[Lindir]

För att det handlar om Central-och östasien, vilket är ett av mina största intressen vad det gäller historia. Jag blir väldigt lätt exhalterad i sådana diskussioner

Jag måste säga att jag väldigt mycket uppskattar att det har börjat spira diskussioner om dessa områden. De hör till mina stora intressen också, även om jag själv är mer inriktad på Tibet (och Kina) än mongolerna.

Tack för det!

Men håll blodet i styr - det kommer du att behöva när du kommer till universitetet där allt - jag upprepar allt - kommer att ifrågasättas (det är mycket det utbildningen går ut på): faktainnehåll, hänvisningar, litteraturval, presentation av fakta, urval av fakta, stavning, val av källor, meningsbyggnad, ämnesval, val av handledare, layout, tonfall, notsystem, osv. Poängen är att vänja sig att själv ifrågasätta allt man säger (och hur man gör det).

Din nyfikenhet och kunskapstörst är en utmärkt utgångspunkt. Låt dig inte hindras av prestige och humör så kommer du att ha stor nytta av dessa egenskaper.