Germaner - Slaver - Kelter

[Leonidas]

Bonniers Världshistoria?
Anser du det vara en historisk källa?

Nja, jag skall se var jag har stöttat på ordet förut i mina arkiv, men jag vidhåller min ståndpunkt! Sclave var ett latinskt ord som senare sammanföll med folk i öster, dvs "slaverna"!

Men arkiven är digra, så det tager nog lite tid. Men jag vidhåller att jag nog ligger rätt nära sanningen trots allt!

Sköj att du e te baks så snabbt! Det bidde ingen längre bojkott! 8)
MVH
bigj5

Hur vore det om du presenterade en källa, som stöder din åsikt.

[bigj5]

Tjenixen.
Jag lovar att jag skall leta bland böckerna.

MVH
bigj5

[Patrik]

slav (ytterst av medeltidslat. s(c)la´vus 'slav' (som etnisk beteckning);

Källa: Nationalencyklopedin

I rest my case...

[bigj5]

Jaha, Nationalencyklopedin - är det en källa eller är det en avskrift från andra källor?

MVH
bigj5

[Patrik]

Jaha, Nationalencyklopedin - är det en källa eller är det en avskrift från andra källor?

Oj vad ledsna i ögat vi blev när vi blev motbevisade...
Och återigen, vart är vår allvetande historikers källa...
Hittils har det varit väldigt mycket snack och lite verkstad från din sida, upp till bevis...

[bigj5]

Hejsan.

Letade om dessa sclaves i mina böcker i går (natt) men hittade inte just det specifika om ordet sclaves koppling till slaverna.

Vill bara så här inledningsvis slå fast följande. Kan man påstå att det sentida folk/språkfamiljen "slaverna" redan under tidig medeltid, ja rent av tidigare, vara ett namn på de olika slaviska grupperna som då levde?Hade de vi idag kallar "germaner" ett sådant namn om sig själva under samma tid? Med en gnutta logik så inser man att så ej var fallet. Det är alltså frågan om sentida benämningar på dessa språkgrupper. När dessa benämningar uppstår är oklart, men möjligen mot medeltidens slut, och säkerligen ännu senare.

Tror man att de slaviska grupperna under 400-500-600-talen samfällt gick och kallade sig för "slaver" så sysslar man inte längre med historia, utan med sagoberättande.
De olika grupper vi idag kallar för slaver, språkligt besläktade, kallade sig själva för en mängd olika namn, Vender i nuvarande Polen och östra Tyskland var en sådan benämning. O.s.v. i all oändlighet.

Men ett gemensamt namn på dem alla, från Ural till Tyskland, är ju inte bara korkat utan rent ohistoriskt. Det säger själva logiken. Exempelvis finns det latinska folk idag - men kallades dessa folk för latinska folk under exempelvis romartiden? Knappast! Benämningen som sådan på folken i sydvästra Europa var knappast "uppfunnet" då! Det är pålagt senare.

Nog om detta. I vilket fall som helst fick jag gå på nätet för att finna något om dessa sclaves. Och detta fann jag:

In the Fourth Century of our era, when the German populations, on impulse of certain "Huns expelled from the Chinese frontier," or for other reasons valid to themselves, began flowing universally southward, to take possession of the rich Roman world, and so continued flowing for two centuries more; the old German frontiers generally, and especially those Northern Baltic countries, were left comparatively vacant; so that new immigrating populations from the East, all of Sclavic origin, easily obtained footing and supremacy there. In the Northern parts, these immigrating Sclaves were of the kind called Vandals, or Wends: they spread themselves as far west as Hamburg and the Ocean, south also far over the Elbe in some quarters; while other kinds of Sclaves were equally busy elsewhere. With what difficulty in settling the new boundaries, and what inexhaustible funds of quarrel thereon, is still visible to every one, though no Historian was there to say the least word of it. "All of Sclavic origin;" but who knows of how many kinds: Wends here in the North, through the Lausitz (Lusatia) and as far as Thuringen; not to speak of Polacks, Bohemian Czechs, Huns, Bulgars, and the other dim nomenclatures, on the Eastern frontier. Five hundred years of violent unrecorded fighting, abstruse quarrel with their new neighbors in settling the marches. Many names of towns in Germany ending in ITZ (Meuselwitz, Mollwitz), or bearing the express epithet <italic> Windisch <end italic> (Wendish), still give indication of those old sad circumstances; as does the word SLAVE, in all our Western languages, meaning captured SCLAVONIAN. What long-drawn echo of bitter rage and hate lies in that small etymology!

Ur "Carlyle's "History of Friedrich II of Prussia" Vol II". På nätet denna adress:
http://associate.com/gutenberg/etext00/ ... a_V_2.html

De avslutande meningarna ger ju min hypotes en viss sannolikhet trots allt.

Men det finns mer:

slave (sleIv), sb.Õ1þ (and a.). Forms: alpha. 4-6 sclaue, 5 sclave, 6 sklaw,
sklaue, sklave, Sc. sclayff. beta. 6 Sc. slawe, slaif, 6-7 slaue, 6- slave.
Õad. OFr. esclave (also mod.Fr.), sometimes fem. corresponding to the masc.
esclaf, esclas (pl. esclaz, esclauz, esclos, etc.), = Prov. esclau masc.,
esclava fem., Sp. esclavo, -va, Pg. escravo, -va, Ital. schiavo, -va, med.L.
sclavus, sclava, identical with the racial name Sclavus (see SLAV), the
Slavonic population in parts of central Europe having been reduced to a
servile condition by conquest; the transferred sense is clearly evidenced in
documents of the 9th century.

Källa: http://www.uni-heidelberg.de/subject/hd ... /0062.html

Så ser det ut. Sclave var en benämning på folk som fångades in i östra Europa och gjordes till slavar. Först därefter erhöll dessa folk/grupper en benämning som ledde till språkgruppsnamnet "slaver"!

Den store historikern har talat
MVH
bigj5

[Johan Elisson]

/Johan

[Patrik]

Tror man att de slaviska grupperna under 400-500-600-talen samfällt gick och kallade sig för "slaver" så sysslar man inte längre med historia, utan med sagoberättande.

När påstod någon sånt???
Ordet slaver var samlingsnamnet på Ruthener, Solvener, veneter, poloner som användes i västeuropa, precis som indianerna i Amerika inte sprang runt på 1700-talet och kallade sig för indianer.

De olika grupper vi idag kallar för slaver, språkligt besläktade, kallade sig själva för en mängd olika namn, Vender i nuvarande Polen och östra Tyskland var en sådan benämning. O.s.v. i all oändlighet.

Återigen så upprepar du bara vad Djingis redan har konstaterat....

[Relay]

Hejsan.

Letade om dessa sclaves i mina böcker i går (natt) men hittade inte just det specifika om ordet sclaves koppling till slaverna.

Vilka böcker letade du i uppge böckernas titel tryckår samt författare och bokförlag.

[Lindir]

ur Svenska Akademiens ordbok:

Slav (träl):

ETYMOLOGI: [liksom d. slave (i ä. d. äv. sklave, esclave m. m.) o. nor. slave av t. sklave (i ä. t. äv. slaf, slafe, schlav, schlave m. m., av mht. slave, schklafe), resp. av fr. esclave (ffr. esclave); jfr mlt. slave (lt. slav, slave), mnl. slave (holl. slaaf), eng. slave (i ä. eng. äv. sclave m. m., av ffr. esclave, se ovan), it. schiavo, sp. esclavo; av mlat. scla- vus (se SLAV sbst.1,); slaver togs under forntiden ofta ss. (krigs)fångar vid gränserna mot slavernas områden o. an vändes ss. slavar av greker, romare o. germaner.

Slav (folk):

ETYMOLOGI: [jfr dan. o. nor. slaver (äv. slav, i ä. d. äv. sklaver) mnl. slave (holl. slaaf) t. slawe (i ä. t. äv. sklave), eng. slav (i ä. eng. äv. sclave), fr. slave; av mlat. sclavus, av sen gr. σκλάβοι, pl., slavisk folkstam, till gr. σκλαυηνοί, pl., slavisk folkstam, (med övergång sl- till skl-) av det ord som föreligger i fry. slovēvne,vpl., om slaviska folkstammar (se SLOVEN o. jfr ry. slavjanin, slav); formerna med sl- i st. f. skl- beror dels på spontan förändring, dels på senare inflytande från slaviska spr.; i nord. spr. beror ordets anv. (väsentligen) på inflytande från t. (o. fr.); formen slaver, sg., beror möjl. delvis på önskan att särskilja ordet i sg. från SLAV, sbst.2


Äldre belägg för ordets användande på slaviskt språkområde är svårt att få med tanke på att slaverna inte fick skriftspråk förrän på 800-talet. Att det är äldre i det talade språket är dock uppenbart. Vanligtvis antas det komma från det slaviska ordet för "ära", vilket ju är i princip synonymt med t ex vesi och ostrogoternas namn på sig själva. Det finns också en teori att det slaviska ordet slav ursprungligen betydde "de talande" (orden för "ära", slava, och "ord", slovo, är nära besläktade - formerna tagna från modern ryska), till skillnad från "de stumma", som användes som beteckning på tyskarna (nemtsy), som ju inte kunde säga något (begripligt) ...

[sibiriska tigern]

Hejsan.

Sclave är nog det ord man bland romarna använde om slavarna under romarrikets tid. Servi är mer i betydelsen betjänt. Men latinet, som skrivspråk, användes som bekant av européerna fram till senmedeltiden. Slavar använde man i Västeuropa fram till 1000-1100-talen, på sina håll (Sverige m.fl.) åtskilligt längre.

Servus betydde slav under antiken, så enkelt är det. Angående begreppet Sclave så har ju även den en historia. Sclavus (Sclave är vokativ form) är medeltidslatin, och dyker upp första gången på 800-talet i Frankrike. Detta ord kommer i sin tur från Grekiskans Sklãb?s, som betyder både slav och Slav(er). Detta begrep används i Bysans från och med slutet av 500-talet. Att det engelska ordet Slave dyker upp senare under medeltiden beror helt enkelt på att östeuropeiska slaver hölls som trälar av det Tyskromerska riket under deras expansion under 900-talet. Men detta är pga av att folket slaver gav namn är ordet slave, slav osv, inte tvärtom.

Slavernas egna benämningar har inget med vår tids "slaviska" folk att göra. Att ett ord anses betyda det eller det, verkar vara ett flum-uttryck man tager till när inget reellt belägg finnes. Trodde inte man skulle behöva påpeka sådant här!

Vad menar du egentligen? Slav är ett slaviskt ord som betyder "ära", och forskarna anser att det urgamla namnet slav/slavoni har kommit därifrån. Lägg av med din pinsamma polemik då dina teorier inte håller längre!

Nu brukar araberna överdriva t.ex. Djingis Khans grymhet [inte dig Djingis!] och så kan det ju vara i det här fallet också, men jag saxar från en hemsida:

In the ninth century the Magyars [Marquart, pp. 466 ff.] and their nomadic predecessors in South Russia, according to Ibn Rusta's Arabian source, behaved exactly as the Turkomans in Persia; they provided for the slave-markets on the Pontus so many Slav captives that the name slave finally became the designation in the West of the worst servitude. (Länk: http://www.shsu.edu/~his_ncp/Nomads.html)

Man kan ju nästan säga att slav är ett begrepp som införs av bl.a. slaverna själva, kanske det rör sig om negativ arabisk propaganda om hur vilda folken var?

[Djinghis Khan]

Oj varför grävde ni fram den där gamlan soppan

/Mikael