Germaner - Slaver - Kelter

[Leonidas]

De kontaktband jag frågade Stanislav om härrör från tiden innan det Habsburgska riket och närmare bestämt 600-1000 e.kr. Om du läser min ovan angivna länk angående de högmedeltida kroaterna, så förstår du vilket spår jag är inne på.

För att inte komma alltför OT skulle jag vilja återgå till min ursprungliga frågeställning. Några ursprungsteorier angående follken?

[catshaman]

Hej Leonidas
Jag har just laddat upp
http://freepages.history.rootsweb.com/~ ... 0rinke.htm
en egen version eller förklaring till rinkebyar, svennebyar, karlebyar, tegnebyar
efter att ha läst Mats G. Larssons artikel i Populär Historia. Det är på sätt och vis en annan variant av hamna
ha det catshaman

[Leonidas]

Lustigt, det var i Mats G. Larssons bok Svitjod som jag läste detta. Intressant, och tack för länken och jobbet bakom.

[catshaman]

Leonidas hej ...
tack själv, jag brukar att kunna ha nytta själv av de idéer jag tar upp. och i detta fall kommer jag nog att gräva ett tag till även om jag inte tror det blir stora ändringar men väl bättre formuleringar.
Har funnit att "thegn" var ursprungligen "en äldre nobel man" dvs. som fick sin ställning genom överlevnad men ochså kunskap, men återgår på tidigare ritualledare och åldermän tror jag.
.
Sen fann jag att Knud den Store införte begreppet "huskarl" till England.
Jag blir allt mer övertygad om att jag har rätt att denna organisation var ett verk av Knud och hans halvbror Olof i Husaby och där då det danska språkbruket överväger.
.
Det var en tid som bryter mot det gamla relativt fredliga samhället i Noden, även om man då kanske samlat besättning till en båt eller två och farit ut på handelsfärd eller för attv röva om motståndet var litet. Så sent som i Upplandslagen var röveri ett nobelt företag och man kunne skaffa sigg trälar på det sättet.
.
Företaget att erövra England måste ha krävt mer folk än vad Danmark kunne ställa upp med. Då var det väl naturligt att enrollera sjövana bohuslänningar och svear. Svend Tveskägg hade tidigare sökt hjälp från Venden dvs. Torsten den Höga så det fanns erfarenhet som kunne locka svearna att vara med. Förhållandet Venden och Dansken var lite hund och katt vill jag minnas. Biskop Eskil företog senare ett korståg mot Venden/ slaverna
ha det catshaman

[Leonidas]

3. Är germaner och kelter samma folk eller har de uppstått ur samma kultur?

Intressanta svar allihopa. Skulle bara vilja få ett svar på denna, ovanstående fråga.

[catshaman]

Hej Leonidas
Ja, något namn ska ju ur-europeerna ha. Grekerna var först och kallade oss kelter. Går vi bort om romarna ser vi i artefakterna en speciell kultur som sen bestod i detaljer. Exempelvis finns "Trivalde" som staty i Oise Marne distriktet Frankrike och i Sönderjylland Gallehus 400-tal och Glejbjerg vid Esbjerg samt sist i Eddan som Trivalde / trehövdad turs vars ursprung och mening få förstår.
.
Sen kom romarna och kallade speciellt de som bor ovenför Rhen germaner. Men de menade nog mest språk eftersom stam och ras nog inte är något man kan se och dokumentera.
.
Skrev fel i föregående. Det ska vara Torkil den Höga och han gjorde vist eget tåg 1009 - 1013. Kollade på en engelsk lista att beskattarna var där hälften av tiden 980 - 1016 tills Knud I blev kung för gott.
.
Har skrivit en bit till om bakgrunden på den URL jag gav om rinkar etc.
ha dte catshaman

[Leonidas]

Ruben, nu har du hållt dig borta tillräckligt länge från den här tråden. Jag skulle uppskatta dina synpunkter på ovanstående inlägg och i synnerhet svar på mina frågor.

[Ruben]

Du skriver så tidskrävande frågor.... men ok jag skjuter lite från höften.
Personligen har jag svårt att se att kelter och germaner skulle vara samma "folk". Det är riktigt som Catshaman påpekar att benämningarna i mångt och mycket är efterhandskonstruktioner med liten förhistorisk relevans.

Vad vi emellertid inte kan blunda för är de skillnader som finns mellan folkgrupperna i språkligt hänseende och en rad andra kulturella hänseenden (även om jag misstänker att Catshamen har en annan åsikt än jag när det gäller såna företeelser som artefakter, konst och kult.

Fast som jag tidigare påpekat i en synnerligen långdragen debatt på det gamla forumet så fanns det också stora skillnader mellan de olika "germanska" stammarna, så kanske ska vi inte tala om bara slaver, kelter och germaner. De begreppen kanske förvirrar mer än de tillför? Många gånger har också de kulturella lånen stmmarna emellan varit så pass stor att det ibland kan vara svårt att veta om man ska benämna dem som kelter eller germaner.

[Ruben]

Vet inte riktigt vad Catshaman syfter på när han diskuterar gallehus i samband med kelter??? Är det Gallehushornen han diskuterar så är han enligt min mening ute och cyklar. Men det finns ju gott om andra danska fynd som anknyter väl till den keltiska kulturen såsom Gundestrupkitteln som i mitt tycke är det kanske vackraste konstföremål som den keltisk kulturen förmått skapa. Det stora offerfyndet vid Hjortspring innehåller också tydliga länkar till den keltiska kulturen. Därutöver finns också en mängd föremål av mer vardagligt slag som visar på kulturella lån. Men jag vill inte gå så långt som att påstå att danskarna var kelter, inte ens när det keltiska kulturen stod som högst. Allt för mycket finns det som skiljer språk, bosättningsmönster, gravskick mm.

[Ruben]

Personligen har jag svårt att förstå relevansen i en fråga som, var finns det eller det folkets urhem, eller var fanns goterna, germanerna, slaverna, finnarna i början.

När är i början? Folk har ständigt förflyttats av en rad anledningar. Kulturer bortbleknar under tryck eller inspiration utifrån.

[Leonidas]

Tack för det snabba svaret. Jag vet att frågorna är tidskrävande, men jag vet samtidigt att det finns folk på detta forum som kan besvara dem. Jag minns monterdebatten mellan, främst dig och "Calle". Vart har han tagit ivägen egentligen? Har några kompletterande frågor...

Vad vi emellertid inte kan blunda för är de skillnader som finns mellan folkgrupperna i språkligt hänseende...

Det har jag också funderat på. De folk som talar gaeliska, på Irland, i Wales, i Skottland, i Bretange och i Galicien härstammar väl från kelterna?
Om de gör det så är de språkliga skillnaderna enorma om man jämför med de germanska språken. Vidare är det klart att det finns stora skillnader mellan de germanska folken men det finns klara språkliga band mellan dem, även om de har tunnats ut med åren.

Många gånger har också de kulturella lånen stmmarna emellan varit så pass stor att det ibland kan vara svårt att veta om man ska benämna dem som kelter eller germaner.

Men var det inte du som sa att det keltiska inflytandet på germanerna i "Sverige" var litet?

[catshaman]

Hej Leonidas
Jag skrev detta innan jag läste ditt senaste inlägg och ser att jag delvis besvarar det. Jag får ju inte skriva för lngt heter det men här några fragment som bildar mönster
:
I Birka 800 AD har man funnit mynt slagna där med en Hjort och tre huvuden. Hildebrand kallar dem barbariska. I själva verket är det den vanliga keltiska ansiktsformen med markerad lite framskjuten haka. "Foten " Karlsson och de tre bröderna i filmen Änglamark är exempel och jag har mött många danska med liknande ansikte.
.
På Gundestrupkitteln 300 f.Kr. finns den behornade med halsring. Man menar att kitteln har gjorts på Balkan men en del av motiven är franska. Från Oise-Marne distriktet har vi "Han med halsringen" tillsammans med en gris, men också en trehövdad byst där på den behornades plats finns en gubbe med halsring. Trehövdade finns vid Esbjerg, på Gallehushornet och Eddans krets av mytologiska gestalter och flera andra ställen. Man kallar den än Trivalde än Trehövdad Turs. Jag vet dess användning.
.
I början av 1970-talet kom jag över en gammal bok av Gus Johansson där han försökte bevisa att Beowulfs Heorot = Hjorts Hall legat vid Älvängen. Boken ger ett förvirrat intryck även om platsbeskrivningen stämmer. Jag har själv arbetat i närheten och känner trakten väl. Numera bor jag på Dal där det finns gamla ortnamn på Hjort och Hind och dessutom en Hjorts Hall … så jag skulle kunna …
.
I synnerhet en del unga akademiker skulle säkerligen göra sig löjliga över Gus' verk och klassa honom som "galen amatör". Den som har arbetat med vanligt knegande forskning kan förstå vilken enorm mängd arbete Gus lagt ned med dåtidens möjligheter. Den intressanta vetenskapliga delen av boken är att han jämför gamla västgötadialekten med några keltiska dialekter dvs. som numera finns i yngre form i Wales och Irland.
.
Jag har förstås sparat de sidorna eftersom det spar mig mycket jobb samtidigt som jag bevis för "de keltiska" även i Västgötland. Jag reste mycket i min ungdom i Danmark, Sverige och Finland och mötte gamla jag inte förstod. På den tiden var många landskap rätt isolerade och ett ålderdomligt språk levde kvar hos de gamla.
.
Vad gäller Beowulf är det så att den som skrev har haft ett landskap som liknar Sveriges i tankarna när han skev. Man behöver alltid en modell. I den arkeologiska serien Time Team på Discovery demonstrerar de hur arkeologin använder krukskärvor som datering. De kan även säga varifrån skärvorna kom. I synnerhet om den är från kanten kan de rekonstruera den med en gång.
.
Mitt arbete med figurativa lämningar och språk är precis likadant. Jag jämför de okända skärvorna eller objektet med det kända och vet betydelsen av många mytiska former. Det är ju bara det att frågor av denna typ kan man inte avhandla på några rader utan det får ta det utrymme det tar.
.
Vist har vi keltiska rötter Leonidas! Det var bara Cesar som i politiskt syfte utmålade oss som barbarer, där han tydligen såg sig själv i spegeln som den store barbaren…. Fett fläsk och fattiga föräldrar ska man inte förakta.
ha det catshaman

[Ruben]

Visst var det jag som sa att det keltiska inflytandet i Sverige var litet och det beror antagligen på att jag diskuterade en epok efter Kr.f. och dessutom inte i Skandinavien utan i norra Tyskland. Under loppet av förromersk järnålder är det keltiska inflytendet stort i södra Skandinavien. Det minskas sedan under loppet av romersk järnålder för att vara försumbart under folkvandringstid. Under yngre romersk järnålder och folkvandringstid ser vi början till det som senare kom att bli den stora nordiska djurornamentiken. Visst finns det drag i den som säkert har sina rötter i keltisk konst, men i huvudsak är den skapad på inhemsk botten.
Ett bra exempel på tidig djurornamentik är enligt min mening de ormhuvudringar som Skedemosse fyndet innehöll (200-400 e.Kr.). Något yngre exempel utgörs av de halsbeklädnader som påträffats i Ålleberg och Möne i Västergötland och Färjestad på Öland.

Sedan skulle det var oerhört intressant att höra vad Catshaman har för källa när han talar om mynt präglade på Birka. Catshaman de här raderna är inte menade som kritik, jag är verkligen genuint intresserad av att få information om mynten.

[catshaman]

Leonidas mer om
Goter och Gutae
För några decennier sen var det vanligt att möta skribenter som slog ihop Ptolemeus namn på stammen Gutae och Gutasagans fragment om att man lottade ut de övertaliga gutarna att ge sig av. Sen förband man detta med Jordanes historia om goterna och kung Berig som gav sig iväg med tre skepp från Gotland med 1600 husgrunder fån romersk järnålder. Sen fyllde goterna världen.
.
Naturligtvis förbinder man detta då med kända goter och heruler i mitten av 200-talet. Det är bara det att när man läser vidare och tillslutet av Jordanes upptäcker man att detta måste ha skett nån gång under bronsåldern. Goterkungar har olika saker ihop med Darius, Xerses och Filip av Makedonien och då är vi tillbaka mer än tusen år före Jordanes på 550-talet. Sagor behöver inte hålla ihop men exakt historia måste följa en tidslinje.
.
Läser man noga får han det till att de flesta stammarna öster om Oder är goter inklusive då de som bor på den lilla ön Skandza. Man kan möjligen öppna för att östsvenskarna kallade sig goter. Sen har vi endast språket som kriterium för något hos goterna. Jag är har inte tid att utvärdera i hur stor grad gotiskan liknar gammal tyska och gammal norska samt fornsvenska. Men jag litar på lingvisterna som finner en släktskap i språk mellan alla folk från Norden till Svarta Havet förutom romarriket förstås.
.
De keltiska språken delas av lingvisterna i ökeltiska där walesiskan kanske är närmast urspråket och helt obegriplig för de flesta. Det galiska språket har förstås suddats ut men såväl i franska som Spanska ortnamn finner vi rester av det som inte är så långt från germanska språk. Språket var enkelt på bondlandet och man känner sig hemma när man såväl i västgötskan som i gaeliskan skulle kalla mig Bengan såsom våra ungdomar gör i dag
.
Det finns många som likt Jordanes jagar sina rötter och gärna vill höra till en stam. Men liksom trädets rötter är det något som grenar ut sig och t.o.m. lever i symbios med andra träd. För min del kan jag bara använda Tacitus och Jordanes som nån sorts inspiration och finna enstaka användbara fragment.
Ha det catshaman

[catshaman]

Till Ruben … du borde veta vid detta laget att jag alltid har torrt på fötterna. Du uppfattade kanske inte att jag nämner Hans Hildebrand som källa. Hans stora verk i två band med rikliga illustrationer om medeltiden är fortfarande ensamstående i sitt slag. Vid hans tid hade man fynd bara från Birka, men senare har man funnit dem i Lund vill jag minnas och förstås i Dorestad. I alla händelser kände man till motivet på dessa ställen och Hjorten förekommer på några guldbrakteater.
catshaman