Germaner - Slaver - Kelter

[Leonidas]

När man läser om tiden 400 f.kr-600 e.kr så talas det allmänt om germaner, slaver och kelter. Dessa börjar utkristalliseras under tidiga medeltiden i en rad olika stammar. Jag har några frågor angående dem:

1. Vilka är kriterierna för att avgöra om en stam är germansk, slavisk eller keltisk?

2. Var kommer germanerna, slaverna och kelterna ursprungligen ifrån?

3. Är germaner och kelter samma folk eller har de uppstått ur samma kultur?

Frågorna är lite ledande ibland men jag skulle uppskatta svar.

[Artur Szulc]

Hej!

Intressant ämne, Leonidas!!

Vi får väl se hur många som skriver inlägg bara, dina frågor kräver ju en del specialkunskaper, minst sagt.

Beträffande slavernas ursprung så finns det en del olika teorier.

En del teorier påstår att slavernas ursprung står att finna i just "östra" Europa ( bla framhålls Pripjetträsken i dagens Vitryssland som ett slags slavisk "vagga") medan andra hävdar att de ursprungliga slaviska områdena utgörs av dagens moderna Polen. Vilken av dessa som är mer korrekt vill, och kan jag inte spekulera i. Men efter folkvandringstiden utkristalliserades tre huvudsakliga grupper av slaviska folk:

- västslaver (polacker, tjecker och slovaker)
- östslaver (vitryssar, ukrainare, ryssar)
- sydslaver (slovener, kroater, serber, makedonier, bosnienmuslimer).

Västslaverna bodde i hela centrala Europa, dvs dagens Polen, Tjeckoslovakien, östra Tyskland och Österrike. De västslaviska stammarna blandades alltså med östliga germanska stammar, och ibland germaniserades västslaverna helt. Detta är lätt att glömma, att både tyska och västslaviska stammar har likartat ursprung.
Allt detta vet Ni säkerligen.

Jag återkommer med mer djupgående information senare.

mvh artur

[catshaman]

Hej Leonidas
Du har alltid så bra frågor.
Just i helgen skrev jag om begreppet germaner på en annan lista på engelska. Det tidigaste belägget jag har är från Cesars om "galliska kriget" 58 f.Kr. Han skriver om "våra bröder" norr om Rhen. Med andra ord begreppet Germanien blev en del av latinet som namn på det geografiska området norr om Rhen. Hans liv räckte inte till att försöka sig på att erövra bröderna.
.
Runt 150 år senare har vi Tacitus och Ptolemeus med sin karta. Tacitus skriver att nyligen anföll tungrerna in i Gallien och tog namnet germaner. Kanske man ska lämna den uppgiften därhän. Eftersom det inte finns andra omnämnanden kan man säga att nån stam kallad germaner har aldrig funnits. Han räknar upp en mängd stammar i Germanien varav de flesta försvann under folkvandringstiden. Likaså förekommer fler stammar romarna hade problem med så som allemaner Rhenlandet och markomaner Böhmen medan bataver och heruler tidigt tjänade Rom.
.
Skribenten Orosius nämner svebiska förbundet bestod av 54 stammar var förbund antagligen sträckte sig till Skandinavien eftersom vi ser den "svebiska knuten" på några brakteater. Ptolemeus kallar Oder för Suevus = svebiska floden. Det förromerska samhället var förmodliggen generellt fredligt och man behövde "bröder" längs sina handelsvägar.
.
Gallerna kallades sedan franker och expanderade i Västeuropa. De flesta saxarna flyttade till England. Vissa stammar såsom thüringarna utplånades och så småningom blev det Heliga Romerska Riket som omfattade även Västtyskland som kallar sig Deutchland. Det ser ut som om att Germanien är en sen akademisk konstruktion. Rätta mig gärna om jag har fel, eftersom jag inte är påläst så mycket på den senare tiden.
.
Tacitus ser skillnaden mellan kelter och germaner som skillnad i språk. Vist finns det en skillnad i det tidiga keltiska språket där man tenderar att ha omvänd stavelseföljd och ordföljd jämfört med vad man sen i norr kallade germanska språk. Även det en akademisk term.
.
För min del tycks det vara onödigt att tala om raser eftersom vi inte kan mäta det. Däremot menar jag att går vi tillbaka före romarna kan vi tala om keltisk kultur ovanför Alperna. Romerna listar en stor mängd namn på stammar. En stor del av namnen kan tolkas som benämning på det ritual man följde. Den kulturen har rot i bronsåldern som vi kan följa i lämningarna.. Vissa drag ser vi fortfarande under Guldåldern 200 -600 i Norden och vist skymtar en del i Vendel i Uppland och Sutton Hoo i Anglia England också.
.
Jag håller just på att kommentera en artikel om tegnebyar, karlebyar, rinkebyar och svennebyar och hamnar i att gräva bakåt från 1000 f.Kr. och även framåt. Dels är det den tidiga angloskandinaviska hierarkin vi kan skönja, dels den feodaltid vi känner bättre där svenner var menig adel/ rytteri. Under tidig medeltid får vi starka band till nordvästra Tyskland i hela Norden med bl.a. Hansan, medan slaverna ibland är partners och ibland leda FI man ska bekämpa under korstågens fana.
Ha det catshaman

[Ruben]

Hmmm det här känns som starten på en ny gigantisk långkörardebatt. Vilar på hanen innan jag ger mig in.

[Leonidas]

Ruben, jag kände att det var dags för lite riktig historia. Trött på att tjata om kommunister.

[Leonidas]

Hej!

Men efter folkvandringstiden utkristalliserades tre huvudsakliga grupper av slaviska folk:

- västslaver (polacker, tjecker och slovaker)
- östslaver (vitryssar, ukrainare, ryssar)
- sydslaver (slovener, kroater, serber, makedonier, bosnienmuslimer).

Jag har läst någonstans (troligen när jag gjorde research till min uppsats) att slovaker och kroater är språkligt väldigt nära varandra. Ska försöka hitta en källa till det.

Hur är det med litauer och letter?

[Leonidas]

Hej!

Som vanligt kommer du med intressanta inlägg. Men passa dig för Ruben ligger och lurar i vassen.

Har några frågor kopplade till dina inlägg:

Just i helgen skrev jag om begreppet germaner på en annan lista på engelska. Det tidigaste belägget jag har är från Cesars om "galliska kriget" 58 f.Kr. Han skriver om "våra bröder" norr om Rhen. Med andra ord begreppet Germanien blev en del av latinet som namn på det geografiska området norr om Rhen. Hans liv räckte inte till att försöka sig på att erövra bröderna.

Så benämningen germaner är alltså av romerskt ursprung och vad de kallade sig själva vet vi inte. Hade de ett samlingsnamn för de germanska stammarna? Kände de överhuvudtaget någon gemensam "nationell" känsla för varandra?

Gallerna kallades sedan franker och expanderade i Västeuropa.

Men galler var väl kelter?

Det ser ut som om att Germanien är en sen akademisk konstruktion. Rätta mig gärna om jag har fel, eftersom jag inte är påläst så mycket på den senare tiden.

Eftersom många av de germanska stammarnas namn återfinns som namn på regioner, t.ex. thuringar, så bör de ha, till en början, utgjort små furstendömen inom det Heliga Romerska Riket.

[Artur Szulc]

Hej!

Jag har läst någonstans (troligen när jag gjorde research till min uppsats) att slovaker och kroater är språkligt väldigt nära varandra. Ska försöka hitta en källa till det.

Definiera "språkligt väldigt nära"?
Jag skulle hävda att slovaker och tjecker är språkligt väldigt nära varandra. Båda grupperna talar ju i stort sett samma språk. Som polack kan jag exempelvis förstå det stora sammanhanget i en tjeckisk text, det skulle jag aldrig klara av att göra med en kroatisk text.

Hur är det med litauer och letter?

Dessa folkgrupper tillhör den sk baltiska gruppen (litauer, letter, kurer, prusser). Balterna anses vara besläktade med ryssar och övriga slaviska folk, men även daner och svear har beblandats med de baltiska folken. Esterna betraktas väl också som ett baltiskt folk, men rent språkligt tillhör de den finsk-ugriska språkgruppen och är därmed släkt med finnar och ungrare.

mvh artur

[Leonidas]

Definiera "språkligt väldigt nära"?
Jag skulle hävda att slovaker och tjecker är språkligt väldigt nära varandra. Båda grupperna talar ju i stort sett samma språk. Som polack kan jag exempelvis förstå det stora sammanhanget i en tjeckisk text, det skulle jag aldrig klara av att göra med en kroatisk text.

Självklart är tjeckerna och slovakerna väldigt nära varandra, inte minst språkligt sett. Men det tycks finnas nära band mellan tjecker/slovaker och kroater.

Tydligen så har namnet "kroat" ett iranskt ursprung och under folkvandringstiden skall ha kommit från Ukraina och en av de första kroatiska statsbildningarna bildats i dagens tjeckiska och slovakiska länder. Den bysantiske kejsaren, Constantine Porphyrogenitus (905-959), benämner dem som de "vita kroaterna".

Vidare läsning om kroaterna: http://www.hr/darko/etf/et01.html

[catshaman]

Hej Leonidas
Som alltid är vi beroende av tidiga skriftliga källor. Grekerna har därför gett namn till "kelterna" som de kom i kontakt med när de expanderade till Frygien i Anatolien. Generellt sett fanns det kulturella centrum i Mellersta Europa, men som vi ser på hällristningarna var vi nog en gren av ureuropéerna. Något namn ska vi använda. De Ioniska filosoferna på Anatoliens kust mot Grekland hade största respekt för de keltiska druiderna även om de satte vissa begrepp på huvudet såsom det alltid är med språk. Senare när grekerna koloniserade Massilia/ Masseille stötte de på kelterna igen.
.
Grekerna uppfann också namnet "barbarer" och några grekiska seglare hittade på fantasifulla beskrivningar av "de yttersta nordliga av nordliga" = Hyperboreerna varav en del sades ha hundhuvud, andra har huvudet i magen (matvrak), enfotingar ( var under Gustav Wasa tid arrendatorer) medan de enögda förstås finns i Dowrefjäll. Jag antar det var något sorts kodspråk för att andra handelsmän skulle förstås att "dumskallarna i norr kan man lura hur som helst"

Men rätt uppfattat om vi går efter källorna är "german" en senare romersk benämning. Gallernna är fastlandskelter som har sin dialekt, med ökelterna har en annan dialekt. Rhen är en naturlig vattendelare och sannolikt har man redan innan romarna haft en lite annorlunda dialekt vi inte vet nånting om även om man har rekonstruerat gotiska och högtyska.. Det finns exempel från Jylland där Varde å delar Jylland i två dialekter med "hardjyderna" i norr. Det krävdes förmodligen ett giftermål mellan Thyra och Gorm för att ena dessa stammar då föret till Danmark bildades.
.
Nej nationell känsla hade de nog inte. Däremot förmodligen ritualgemenskap. Den behöver egentligen inga märkvärdiga skiljaktigheter. Ett exempel är att langobarderna hade dräktspännen med fem knoppar, burgunderna hade ett ansikte, saxarna hade en skålformad broche och i västra Skandinavien hade man en korsformad fibula. Olikheterna hos saxare och angler följde med till England. En gåta är att den korsformade fibulan finns nästan icke i Östsverige.
.
Skillnaderna var antagligen ytliga eftersom de levde samma bondeliv överallt. Omedelbart ser det olika ut när vi lista samlingsplatsernas attribut i England såsom vi, påle /stake, lund, harg, hov, hög, terrass, sten, fotpall, tingsten, turssten, skräckla och kanske fler. Men gemensamt var intellektuell överbyggnad, säsongsfester och ting samt allmänna umgängesregler i fredstid. Dessa gällde ochså för andra delar av Västeuropa.
.
I de mindre samfunden räckte det nog med ritualledare. Feodalism ser jag som en följd av befolkningstorleken som gör det möjligt för en överklass att leva på handel, avgifter och administration. Redan under romarna utvecklades detta i Frankrike och länsherrarna hade säte i romerska senaten. Men systemet föll sönder med Roms fall tills Clodvig och merovingerna samlade riket och förstås gjorde så gott de kunne för att utveckla en ny feodalism.
.
Men det sköt fart först nån gång på 700-talet och sen kom organisatören Karlemagne. Vi kan inget bevisa, men eftersom nordborna handlade med frankerna var de nog hela tiden underrättade om vad som var på G. Bönderna motsatte sig i det längsta beskattning men man lurade dem i första steget med olika avgifter eller tillfälliga beskattningar. I Norden får vi nog gå till efter 1000-talet förrän beskattning var möjlig. Det stora korståget var förmodligen något som fick hela Nordens överklass att förenas samtidigt som de av korsriddarna lärde en massa regler om ridderlighet
.
Ja, Leonidas jag spånade lite här … vad gäller Ruben har han nog gjort bort sig i min värld. Vi har på en annan lista utvecklat några tankar och det får räcka.
Ha det Catshaman

[Lindir]

Hej!

Men efter folkvandringstiden utkristalliserades tre huvudsakliga grupper av slaviska folk:

- västslaver (polacker, tjecker och slovaker)
- östslaver (vitryssar, ukrainare, ryssar)
- sydslaver (slovener, kroater, serber, makedonier, bosnienmuslimer).

Jag har läst någonstans (troligen när jag gjorde research till min uppsats) att slovaker och kroater är språkligt väldigt nära varandra. Ska försöka hitta en källa till det.

Hur är det med litauer och letter?

Annars ligger ju slovenska betydligt närmare kroatiska än vad slovakiska (och tjeckiska) gör. För att inte tala om serbiska, som i stort sett är samma språk, liksom bosniska, som dock har blandat in ett antal turkiska (och arabiska, muslimer som de är) låneord. Makedoniska ligger däremot närmare bulgariska, som ni glömde i uppräkningen av sydslaviska språk.

Litauiska och lettiska är de enda kvarvarande baltiska språken. De är inte speciellt lika, definitivt mer olika än slovenska/serbiska/kroatiska/bosniska eller tjeckiska/slovakiska. Jag tror att det är större skillnad mellan dem än mellan de flesta stora slaviska språk, men jag har inte studerat något baltiskt språk, så jag är kanske ute på hal is. Jag har dock en rysk-lettisk kollega som talar de båda baltiska språken och ett antal slaviska, så jag ska fråga.

De baltiska språken har länge sagts vara släkt med de slaviska, och tillsammans med dessa utgjort en balto-slavisk språkgrupp. Moderna språkvetare tror i allmänhet inte längre detta, även om, som alltid, avvikande röster finns. Vad man med säkerhet kan säga är att de inte spontant förstår ett vitten av varandras språk. Balterna och slaverna, alltså.

[Leonidas]

Men det sköt fart först nån gång på 700-talet och sen kom organisatören Karlemagne. Vi kan inget bevisa, men eftersom nordborna handlade med frankerna var de nog hela tiden underrättade om vad som var på G. Bönderna motsatte sig i det längsta beskattning men man lurade dem i första steget med olika avgifter eller tillfälliga beskattningar. I Norden får vi nog gå till efter 1000-talet förrän beskattning var möjlig. Det stora korståget var förmodligen något som fick hela Nordens överklass att förenas samtidigt som de av korsriddarna lärde en massa regler om ridderlighet

Vissa historiker har velat göra gällande att det var de s.k. hamnorna (d.v.s de byar som skulle hålla ledung med skepp och manskap) som senare övergick i en slags skatt på 1000-1100-talet.

[Leonidas]

Annars ligger ju slovenska betydligt närmare kroatiska än vad slovakiska (och tjeckiska) gör. För att inte tala om serbiska, som i stort sett är samma språk, liksom bosniska, som dock har blandat in ett antal turkiska (och arabiska, muslimer som de är) låneord. Makedoniska ligger däremot närmare bulgariska, som ni glömde i uppräkningen av sydslaviska språk.

Jag uttryckte mig dåligt i min fråga till Stanislav... Jag sökte efter ett kulturellt släktskap mellan kroater (slovener och kroater ligger kulturellt och språkligt närmast varandra av de f.d. jugoslaviska folken, men det är kroater som verkar vara de som avtecknat sig i historien och i detta sammanhang i de tjeckiska/slovakiska länderna) och tjecker/slovaker.

[catshaman]

Hej Leonidas
Du skrev:
"Vissa historiker har velat göra gällande att det var de s.k. hamnorna (d.v.s de byar som skulle hålla ledung med skepp och manskap) som senare övergick i en slags skatt på 1000-1100-talet."
.
Eftersom "hamna" är en företeelse i Uppland skulle jag gärna vilja ha skriftliga belägg såsom alltid. Man kan se skeppslagen som ett "vapentak" som var en av de första skatterna och "fri gästning" är kanske ännu äldre. Med andra ord man får nog inte uttala sig om annat än landskapsvis vid den tiden. Samma gäller i Danmark och Norge där vi har lite fler skriftliga bevis. Förövrigt omvandlades flera av dessa "skatter"/ avgifter till direkt skatt med tiden, men det var lite olika i landskapen. Här på Dal hade kungen icke jakten på kronvilt förrän mycket sent..
.
Man kan säga att skatter och avgifter i början var beviljningar av folket. Även om man kanske röstade efter klangen på vapnen i kungens följe, vilket vi ej vet något om
.
Harald Hårfager nämns som den första att ta "thegngild" på Island runt 875. Där underförstår man då att antingen han själv eller hans thegn/ thegnar skulle ha betalt för att sköta sysslan som ritual/ tingledare. Dock känner vi inte till att norrmän tagit styre på Island vid denna tid. Det låter mer som ett svepskäl för att ta en tillfällig "gäld" på samma sätt som man senare gjorde i England. Vi kan ju inte bevisa något men det bekräftar möjligen att det i vissa delar av Norge fanns thegnar som skulle ha lön.
.
Sen få vi gå till 1000-talet då en härdskatt nämns och möjligen var den upphov till en del ortnamn som sluter på "-ild = eld" i Norra Jylland där norska kung Magnus den Gode regerade en tid. Under 900 - 1000-tal var en tid då kungamakten försökte etablera sig. I Danmark var det folkvalda kungar och skenet hölls uppe det mesta av 1000-talet. I Urnehoved Sönderjylland finns en rad stenar med dessa folkvaldas namn. Kungarna stred på ting med folket för att få en inkomst och där man så småningom fick "regalierna". Det är all den del av landet som inte var inmutad av bönder och adel som kungen fick tilldelad på landskapsting.
.
Nån tycker kanske det blir för mycket Danmark (och vill anmärka på min svenska jag använt i 50 år vid detta laget). Faktum är att både före och efter tillkomsten av kungar får vi behandla hela Norden som ett område. Dels för att annars skulle vi inte ha material, dels därför att kungahusen var så ingifta med varandra att vi kan ana mycket gemensamt. Knud den Store rekryterade folk från Östsverige till sin flotta. Under det mesta av kyrkbyggnadsperioden satt ärkebiskopen i Lund och var dansk. Han torde också varit den stora organisatören av korstågen.
Ha det catshaman

[Lindir]

Jag uttryckte mig dåligt i min fråga till Stanislav... Jag sökte efter ett kulturellt släktskap mellan kroater (slovener och kroater ligger kulturellt och språkligt närmast varandra av de f.d. jugoslaviska folken, men det är kroater som verkar vara de som avtecknat sig i historien och i detta sammanhang i de tjeckiska/slovakiska länderna) och tjecker/slovaker.

Åhå ... Ja, den viktigaste kulturella skiljelinjen på Balkan, förutom muslimerna i främst Bosnien och Albanien, är ju gränsen mellan de katolska folken i norr, slovener och kroater, och de ortodoxa, serber, bulgarer, makedonier, etc. Det givet är det naturligt att kroaterna (och slovenerna) har och har haft sina kulturella kontakter uppåt Centraleuropa i stället för nedåt Balkan. Kroaterna har också haft ganska mycket med Ungern att göra (det bor f ö ett betydande antal ungrare i Vojvodina). Tyvärr ligger väl denna konfessions-/kulturgräns också i mycket bakom all animositet som, som bekant, präglar trakten ... Utan den kulturella skillnaden hade inget för övrigt kommit på tanken att kalla serbiska och kroatiska olika språk, ens så som de, tack vare skillnaden, ändå har utvecklat sig. De förstår varandra helt utan problem, trots att de av konfessionshistoriska skäl använder olika alfabet.