Germansk och keltisk byggnadskonst

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
Användarvisningsbild
D. Andersson
Medlem
Inlägg: 827
Blev medlem: 01 okt 2002 16:29
Ort: Katrineholm

Germansk och keltisk byggnadskonst

Inlägg av D. Andersson » 07 jun 2003 13:06

Jag sitter med ett skolarbete över sommarlovet (ja, jag vill ha hjälp med skolan :)) och har stött på ett problem. Arbetet rör till stor del nordeuropa under antiken och jag försöker dra upp skiljelinjer mellan kelter och germaner, vilket är ganska svårt. Trots en massa böcker av professorer och tjafs så har jag inte i mina böcker hittat någon om konstruktionerna. Fanns det någon skillnad mellan byggnadskonsten bland de som talade keltiska språk och de som talade germanska språk? Vad jag har förstått byggde kelterna runda hus mot romarnas fyrkantiga. Byggde även germanerna fyrkantiga? Eller har jag fel här?

Kung Theoderik II lät uppföra en rund gravkammare åt sig. Typiskt romerskt, någonting som flera germaner gjorde eller en influens från de tidigare kelternas lämningar?

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 07 jun 2003 14:44

Vad har du gjort för att förtjäna ett sådant öde? :wink:
Vad jag har förstått så var det ytterst ovanligt att kelterna byggde några mer avancerade byggnader alls, och germanerna tog väl mest över teknik och inspiration från greker och romare.

Användarvisningsbild
D. Andersson
Medlem
Inlägg: 827
Blev medlem: 01 okt 2002 16:29
Ort: Katrineholm

Inlägg av D. Andersson » 07 jun 2003 16:03

Djinghis Khan skrev:Vad har du gjort för att förtjäna ett sådant öde? :wink:
Det är det värsta. Min historielärare sa att vi skulle gå vidare (vi kör kronologiskt och är framme på 1700-tal) men jag tyckte inte det lät bra och bad om att få göra ett fördjupningsarbete om det här. Jag hatar mig själv för det. :)
Djinghis Khan skrev:Vad jag har förstått så var det ytterst ovanligt att kelterna byggde några mer avancerade byggnader alls, och germanerna tog väl mest över teknik och inspiration från greker och romare.
Fast under en tidsperiod fanns ju ett stort område av kelter mellan germaner och romare, så då skulle germanerna ha blivit influerade genom kelterna som då också måste ha haft den tekniken?

Mer avancerade och mer avancerade... fästningar byggdes, och likaså astronomi- och ceremoniplatser. Varav vissa verkar ganska häftiga.

Och kelterna byggde väl också städer? Efter en del sökningar verkar det som om kelterna grundade staden Thylis bl.a, men det är edn enda keltiska staden jag funnit hittills. Får fortsätta söka.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 07 jun 2003 16:21

Fast jag gör ju en åtskillnad mellan ren arkitektur och vanlig byggnadskonst. Jag känner inte till några keltiska monument t.ex, men det kanske finns?

Användarvisningsbild
D. Andersson
Medlem
Inlägg: 827
Blev medlem: 01 okt 2002 16:29
Ort: Katrineholm

Inlägg av D. Andersson » 07 jun 2003 16:25

Jag känner inte heller till någonting sådant måste jag erkänna.

Vid såna här tillfällen saknar man catshaman. :(

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 07 jun 2003 16:34

Haldir skrev:Jag känner inte heller till någonting sådant måste jag erkänna.

Vid såna här tillfällen saknar man catshaman. :(
Who?

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 07 jun 2003 16:51

Kollade igeom vad jag skrivit på strängen kelter vilka var de och vilka blev de, för jag var säker på att jag hittat nåt om byggnadskonst.

Och den gången hade jag hittat:

"Strax före kristi födelse faller området söder om Donau, deserta boiorum, under det Keltiska kungariket Noricum. En riktig keltisk borg byggs, och en försvarsanläggning på Leopoldsberg, med gravar och skyttevallar som behärskar byarna nedanför. Kelterna organsierar här också handelsplatser och mynthus, man har funnit mynt med furstenamn på, och vapen av det berömda noriska järnet. Och sen kom romarna och tog över... "

Skall kolla, men jag tror det var i en bok om Wien eller liknande.

(Och obs! på den strängen framkom för mig ingenting som mottalar att de kelterna som bodde tsrax norr om alperna skulle vair något annat än Germaner. Jag ser vidaredefenitionerna utifrån keltiskt språk som en sidolinje som är intressant men också förvirrar, eftersom man snabbt förlorar fokus på de som de facto först kallades kelter, om väl deras språk kan ha varit protogermanska. Huruvida de var besläktade eller så verkar luddigt, menefter det jag hittat verkar det som det hade varit idé att använda 2 termer: alpkelter och insulära kelter, om man är rädd för att blanda ihop dem...)

Användarvisningsbild
D. Andersson
Medlem
Inlägg: 827
Blev medlem: 01 okt 2002 16:29
Ort: Katrineholm

Inlägg av D. Andersson » 07 jun 2003 17:45

Jag finner det inte helt omöjligt att tro att kelternas lite annorlunda stridskonst gav germanerna problem. Då germanerna är ganska hårt inriktade på ära kring strider så skulle det inte förvåna mig om dessa frivilligt gick med på att bli kelter och sluta upp kring enskilda keltiska ledare. Och att kelterna skulle befolka området från Turkiet till England för att sedan tryckas ihop till Skottland, Irland och Wales är ju omöjligt. Ta germanernas erövringståg söderut med öst- och västgotiska rikena. Det var ju knappt 10% goter där trots att det var gotiska riken. På samma sätt tror jag vi kan se området norr om Alperna som keltiska fram tills det att de keltiska furstarna/hövdingarna blev besegrade av de sedan tidigare bosatta germanerna där. Är detta möjligt?

Frågan om hur husen såg ut kvarstår fortfarande. Kelterna hade vist rektangulära hyddor på 400-talet f.Kr. enligt en bok här, men det kan ha utvecklats om de började med lite större stenbyggnader? Dessa tankar finns från en väns gymnasiespecialarbete om kelterna.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 07 jun 2003 18:47

Vänta nu, påstår ni att de folk som under antiken bodde nordost om Rhen var kelter och inte germaner?

Användarvisningsbild
D. Andersson
Medlem
Inlägg: 827
Blev medlem: 01 okt 2002 16:29
Ort: Katrineholm

Inlägg av D. Andersson » 07 jun 2003 18:56

Djinghis Khan skrev:Vänta nu, påstår ni att de folk som under antiken bodde nordost om Rhen var kelter och inte germaner?
Nej. Jag anser att kelterna under sin storhetskrig sträckte sig upp till Rhen men inte längre. Dan Koehl verkar anse att alla norr om Alperna (och då också allt norr om Donau?) var germaner, eller? Själv tror jag inte att några enorma folkliga förflyttningar egentligen skett under en så kort tidsperiod.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 07 jun 2003 19:02

Djinghis Khan skrev:Vänta nu, påstår ni att de folk som under antiken bodde nordost om Rhen var kelter och inte germaner?
Påstår och påstår, kan bara säga att jag sett många frågetecken, se strängen Kelterna vilka var de och vilka blev de?

Ser fram emot om du har synpunkter för vi körde nästan fast lite, men kanske är det bättre att fortsätta den diskussionen där så håller vi skillnad på strängarna?...

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 07 jun 2003 19:05

Det fanns ju uppenbarligen kelter så långt noröst som Oder.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 07 jun 2003 19:11

Haldir skrev:
Djinghis Khan skrev:Vänta nu, påstår ni att de folk som under antiken bodde nordost om Rhen var kelter och inte germaner?
Nej. Jag anser att kelterna under sin storhetskrig sträckte sig upp till Rhen men inte längre. Dan Koehl verkar anse att alla norr om Alperna (och då också allt norr om Donau?) var germaner, eller? Själv tror jag inte att några enorma folkliga förflyttningar egentligen skett under en så kort tidsperiod.
Nix det tror jag inte, jag tror det framgår bättre vad jag möjligen tror på Kelterna vilka var de och vilka blev de?

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1425
Blev medlem: 04 apr 2002 11:38
Ort: Södertälje

Inlägg av hangatyr » 07 jun 2003 23:44

problemet med kelteran är ju att det inte är en enhetlig kultur, utan ett sammelsurium av kulturyttringar. därfär blir det svårt att säga något entydigt om dem. en bra källa till info är ju annrs asterix-serien :lol:

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 543
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 08 jun 2003 09:48

Jag har sagt det här förut: den enda skarpa definitionen av germaner och kelter är språklig. Kelter talade keltiska språk, germaner germanska språk.

Denna definition är som synes värdelös för den kan inte säga någonting om byggnadsteknik eller kultur (förutom de få lånord som från keltiska språk kommit in i germanska t.ex.).

Man kan hitta olika former på husen från denna tid, visst, men det står inte skrivet någonstans att det var kelter och inte slaver (eller vilka som helst)som byggde dem.