Gladiator spel

Från Romolus och Remus till Västroms fall.
Användarvisningsbild
Orm
Medlem
Inlägg: 171
Blev medlem: 24 juni 2003, 14:00
Ort: Huvudstaden

Inlägg av Orm » 12 augusti 2003, 16:30

Det blir inte mycket till diskussion när herr Koehl redan vet allt men tack ändå Dan för den uttömmande analysen. Nu känner vi i alla fall till bakgrunden för din avatar.

Jag slog som sagt upp elefanter i mina encyclopedier häromdagen. De är från 50- respektive 60-talet så det vore inte konstigt om innehållet är aningen förlegat. Det stod ingenting om att skogselefanten skulle vara utrotad så det har du säkert rätt i.

Vad det gäller tämjning så stod det att den afrikanska elefanten var betydligt svårare att tämja en den indiska, inte att det inte var möjligt. Men den indiska kunda tydligen lära sig ca 24 olika trix, bl a att plocka upp sin förares maschete från marken. Jag betvivlar att du lyckades med det när du var i Italien. Kan en afrikansk elefant verkligen lära sig lika många och komplicerade kommandon som en indisk?

Det var alltså 36 nordafrikanska (nu utrotade) och en indisk elefant som kom med Hannibal säger du!? Den afrikanska skogselefanten då, går den att tämja?

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 13 augusti 2003, 00:38

Jag försökte bringa ordning på era inlägg (fast jag hann dåligt) och menade inte att vara grinig, men det kändes liksom lite fånigt att bli korrigerad med ganska förvirrade felaktigheter, det var bara det.

Ddet här forumet handlar ju inte om elefanter. men de flesta (oavsett art kan mellan 20 och 40 kommandon vilka kombineras i olika funktioner (som variabler i programmering) så att man kanske kan utföra ett 200-tal olika uppgifter med en elefant, hur många de kan beror på behovet.

Som med andra storhjärnande djur (inräknat människan) är skillnaderna i intelligens större mellan indiver inom en art än generellt mellan arterna.

Angående träning av afrikanare så är det ungefär så svårt eller lätt som med indier:

Bild Jag och Nyoka i Borås

Bild Jag och Sabi (samt Jumo och Drumbo) i Wiens djurpark
Bild ...och med en annan drumbo i Dresden Zoo.

Av någon anledning var framför allt Nubier och Somalier berömda som elefanttränare när Ptolemaios I av Egypten, en av Alexanders adjutanter ville fylla på materialet. Tippar på att dessa sedan blev importerade som experter till Kartago?

Normalt fånga(de)s afrikanare under 70 och 80-talen i 1-2 årsåldern (när mödrarna sköts) och vandes vid människor vid s.k. Boomaträning, och exporterades efter något halvår/år till Europa där de lärdes av europeiska elefantskötare.

Elefanten jag tränade i Italien var 14 år gammal, stora betar och var otränad, och efter tre veckor kunde jag rida på henne, är rätt stolt över detta, eftersom det är det enda kända fallet av halvvuxen afrikansk elefant som tämjts i Europa. Hon lärde sig också en hel del annat under den månad jag arbetade med henne där innan hon transporterades till Wiens Zoo. Hon blev mamma förra månaden, pappan till ungen har jag också tränat så det är extra kul. Fotolänk (Mamman från Italien är uppe till vänster med ungen.

Att träna en halvvild nästan vuxen elefant på en månad går inte att jämföra med en elefant som kom som baby och efter 10 år i en djurpark kan 40 kommandon, man är glad om man överlever, i synnerhet som jag var ensam, inte att rekommendera... :|

Skogselefanter:

Bild
Skogselefant 1976 i Frankfurt Zoo

Kung Leopold startade ett center med skogselefanter som användes inom skogsindustrin i Belgiska Kongo, idag lever tre tämjda elefanter kvar där. Man tämjer dem som med andra.

Istället för att prata mer om elefanter här på ett historiskt forum kommer länkar:

* Elefanter i Europeisk historia
* Elefanter i svensk historia
* Databas med tama elefanterfrån 1255 till 90-talet, födda, döda, importer mm.
Senast redigerad av 2 Dan Koehl, redigerad totalt 14 gång.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 13 augusti 2003, 00:48

Och tillbaka till strängen om Gladiatorspel:

Bilder från Colosseum:

Det sägs att Theoderik den store förfasades över spelen och förbjöd dem ca år 500 e.Kr. är det sant?
Bilagor
colosseum_vasser.gif
vattenshower
colosseum_vasser.gif (92.22 KiB) Visad 2951 gånger
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 13 gånger.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 13 augusti 2003, 00:49

och lite arkitektur:
Bilagor
colosseum_durch2.gif
colosseum_durch2.gif (91.34 KiB) Visad 2949 gånger
colosseum_durch.gif
colosseum_durch.gif (30.6 KiB) Visad 2950 gånger

Användarvisningsbild
Tobbger
Medlem
Inlägg: 152
Blev medlem: 21 februari 2003, 18:16
Ort: Svenstavik
Kontakt:

Inlägg av Tobbger » 13 augusti 2003, 12:04

Jag har hört att en man (slav möjligtvis) klädde ut sig till döden och bar mask. Som tillhygge hade han en stor hammare för att dunka i huvudet på dom medvetslösa/döda för att vara riktigt säker på att dom är döda.

Många gladiatorer var väl sexsymboler också? Och folk skrev graffiti på gatorna i Rom och den kunde stå "Maximus gjorde mej med barn!". Namnen hade ofta någonting med sex att gör också.

Användarvisningsbild
Tobbger
Medlem
Inlägg: 152
Blev medlem: 21 februari 2003, 18:16
Ort: Svenstavik
Kontakt:

Inlägg av Tobbger » 13 augusti 2003, 12:07

Dan Koehl skrev:Det sägs att Theoderik den store förfasades över spelen och förbjöd dem ca år 500 e.Kr. är det sant?
Om det stämmer så måste han ha blivit mördad! :D

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 13 augusti 2003, 13:28

Tobbger skrev:
Dan Koehl skrev:Det sägs att Theoderik den store förfasades över spelen och förbjöd dem ca år 500 e.Kr. är det sant?
Om det stämmer så måste han ha blivit mördad! :D
Näe, men han lät till slut fängsla och avrätta poeten och filosofen Boëtius under förevändning att han skulle ha planerat att mörda Theoderik, se artikel på Wikipedia

Solitaire
Medlem
Inlägg: 1152
Blev medlem: 1 maj 2003, 09:45
Ort: Västmanland

Inlägg av Solitaire » 14 augusti 2003, 00:05

Om det spelades på gladiatorerna så måste det fan ha förekommit läggmatcher! :lol:

Det fanns väl kvinnliga gladiatorer också?
Hittade de inte spår efter en kvinnlig gladiator i London eller nånstans?

Förekom det inte att folk avrättades i gladiatorringen genom att de kastades till lejonen el. andra djur?
Sen förekom det väl att gladiatorer slogs mot djur också?

Användarvisningsbild
Tobbger
Medlem
Inlägg: 152
Blev medlem: 21 februari 2003, 18:16
Ort: Svenstavik
Kontakt:

Inlägg av Tobbger » 16 augusti 2003, 10:05

Solitaire skrev:Förekom det inte att folk avrättades i gladiatorringen genom att de kastades till lejonen el. andra djur?
Sen förekom det väl att gladiatorer slogs mot djur också?
Jag tror att gladiatorer som förlorat mycket eller sålts som slvar för att ingen vann på dom fick bli matade till tigrarna så att dom skulle få upp blodtörsten. Jag vet inte om detta skedde på arenan utan det var väl i dom mörka gångarna under arenan som det hände.

Det här med att gladiatorerna fightades med djur har vi pratat om länge här på tråden så det är väl inegn nyhet. Men ja, detta hände. Det fanns luckor i arenagolvet där tigrar, lejon, elefanter och andra djur kom upp. Slavar fick också ibland hålla i tigrarna och de andra djuren i kedjor runt halsen och släppte lite då och då allt närmare gladiatorn för ett mer spännande spel. Och det hände också att slaven föll offer för deras käftar. :)

Knekten
Utsparkad
Inlägg: 58
Blev medlem: 16 maj 2003, 22:38
Ort: Falun

Inlägg av Knekten » 17 augusti 2003, 00:49

OT: Dan! Slå av den där trumpetande elefanten när man kommer in på sidan. Satt med hörlurar på och så hör man det där! 8O

Vexillation
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 27 juni 2003, 19:46
Ort: Stockholm

såååå

Inlägg av Vexillation » 17 augusti 2003, 14:30

Haha, det är rätt, var hård mot de hårda. Jag visste ändå vad du jobbade med när jag gav mig in i det hela. Och de rent biologiska aspekterna av elefantlivet kan jag inte bråka med dig om, eftersom du med all sannolikhet har rätt.

(PS. Har du haft hand om Donkey, kolgården? Klappat den nämligen :P)

Och angående skogselefanten: Ok, en död underart. Hade nog missuppfattat någonstans.

Men vissa saker håller jag fortfarande vid: Djurparker existerade inte på det sättet vi har dem idag, inte med den levande flora/fauna vi kan åstadkomma. De djur som avlades upp användes sannolikt att visas upp 1-2 gånger, varefter de ingick i diverse spel. Som sagt, okunskapen om födan, mest gällande växtätare, gjorde det svårt att hålla större växtätare från okändare områden. Elefanter hade ju en lång tradition och specialtränare användes som sagt till dessa. (Elefanten ansågs ju för övrigt vara det intelligentaste djuret under denna Era)

Och ja, man hade som sagt krigselefanter från tid till tid, även Pompejus använde sådana. Men det var inget vanligt inslag, de var ur modet vid Roms tid. De var ju högst oberäkneliga, hamnade mitt bland de egna leden i panik och kunde vålla stora skador på egna trupper.
Att det existerade elefanter i andra syften är nog ett som är säkert, inte minst på arenan.

Och utrotningsfrågan: jag syftade mer på att romarna inte utrotade elefanten genom att använda den till krig, elfenben var en högt uppskattad vara då som nu tyvärr, och detta var givetvis varor som skickades upp till Rom i utbyte mot blanka slantar. Men nog om elefanter för tillfället.

Den kristna Eran hade dragit en skugga över spelen men inte utrotat dem. Spelen slutade i och med Goterna, men mest tros det vara för att det inte fanns några pengar till det. Pengar var det som satte stopp på spelen. "Barbarernas" kultur var inte en bidragande orsak, dessa tycktes gilla spelen från tid till tid, lika mycket som romarna.

Ja, det stämmer, mannen med hammaren. Karon.
Gladiatorn brändes med ett brännjärn för att man skulle se om han var död. Var sådant inte fallet: Hammaren.

Gladiatorer var absolut sexsymboler. Manliga gladiatorer blev ofta halv prostituerade, rika kvinnor betalade för att träffa dem. Och gladiatorernas svett samlades ihop, blandades ut och användes i potenshöjande drycker. (Viagra, släng dig i väggen!)

Kvinnliga gladiatorer, gladiatrixer, förekom också ja. I alla fall tyder bevisen på det. Man ansåg att kvinnlig fägring + våld var en bra kombination. Och se bara på Hollywood hur långt de kommit med det konceptet!

Och ja, djurhetsningar hölls. Avrättningar när folk slängdes ner med en kniv eller inget alls var vanliga. Kött kostade ju som sagt pengar också, bättre djuren fick äta sig mätta på gratis-mat.
Det sägs att även Pretoriangardister under Kejsar Claudius, kämpade mot pantrar på Colosseum. Huruvida sant eller ej kan diskuteras, och tveksamt är det nog.

Ber om ursäkt för eventuella stavfel osv, blev så långt. Orkar ej läsa allt supernoga. Så är det när man är borta, jobb när man komemr hem :P

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Re: såååå

Inlägg av Dan Koehl » 18 augusti 2003, 02:29

Vexillation skrev:Men vissa saker håller jag fortfarande vid: Djurparker existerade inte på det sättet vi har dem idag, inte med den levande flora/fauna vi kan åstadkomma.
Djurparkerna har liksom allt annat sin historia och sin utveckling, och de ser idag inte ut som de gjorde 1752 när Schönbrunns djurparköppnade för besökare och därför blev den första djurparken, eller 1897 när Carl Hagenbeck öppnade djurpark med frianläggningar, eller 1963 när Borås djurpark skapade de första savannerna med blandade arter, men de är alla djurparker. Slakterier, lasarett, hamnar, har också växlat utseende. Förhoppningsvis ser djurparkerna annorlunda ut om trettio år.

Jag tror kunskapen är väldigt rudimentär kring vad för arter man höll på Campagnan och med vilken succe. I sammanhanget kan det dock vara viktigt att poängtera att djurhandel, fångst och transport ställer högre krav på kunskap än att bara hålla djuren.

Den ifrastruktur som krävdes under de femhundra år som man använde djur i gladiatorspel måste med nödvändighet ha inneburit att man tillvann sig kunskaper nog om djuren för att kunna avla de vanligaste och mest lättavlade, i synnerhet som Rom trots allt var grundat av en tämligen agrar kultur där man gärna importerade specialister för olika ändamål.

Däremot har jag svårt att tro att gräsätare spelade någon större roll vid gladiatorspel, rovdjuren var nog favorit, tyvärr förökar sig dessa i vilken bur som helst även om de lider av höggradig rakitis.

Dum vore den som under sitt liv importerade 200 tigrar från Indien och inte under femtio år lärde sig att man lättare kunde avla dem. Gladiatorspel hölls ju på många fler platser än Rom varför avsättningen under denna tid måste ha varit enorm. Bla.a. höll Romarna lejon i London, mera för ro skull än för gladiatorspel.

Vexillation
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 27 juni 2003, 19:46
Ort: Stockholm

tjohoo

Inlägg av Vexillation » 18 augusti 2003, 10:10

Det verkar inte vara så mycket sakfrågan som begreppet vi har olika syn på.
Jag anser att ett zoo är en plats dit människor från den breda massan kan komma för att se/lära sig om djuren. En tämligen modern syn alltså. På romartiden fanns ingenting som påminde om detta. Hamnarna har ju i 2000 år haft samma mening, skepp kommer, varor lastas om osv. Men zoo/djurparker har utvecklats betydligt mer, och jag skulle inte kalla det romarna hade för zoo. Men begreppen är ju svårt att bråka om, de bara är.

Givetvis ökade kunskaperna säkert efter hand. Folk var ju inte dummare då, de fick bara själva ta till sig den kunskap vi ärvt med oss från den tiden.
Givetvis fanns det lättavlade djur såsom de flesta rovdjur. Dessa har jag heller aldrig bestritt att man kunde skaffa en bra näringsbas åt eller att de skulle vara så svårskötta. De flesta rovdjur har ju någorlunda liknande behov, känner man ett kan man vanligen handskas hyfsat med de andra också.
Men växtätare av mer avancerad karaktär hade varit svårare. Således måste vissa typer av djur importerats med utsikten att hålla dem vid liv länge nog, och enbart det. Ju mer exotiska djuren var, desto svårare var det att hitta bra föda. En isbjörn i Rom bör inte ha mått vidare bra klimatmässigt heller för den delen.

Och växtätare spelade en hyfsat stor roll faktiskt. Tjurar i massor vittnar om detta. Men framförallt ansåg man att det var "kul" att se olika djurarter mötas, detta inkluderar i högsta grad växtätare av olika slag.

Och ja, givetvis användes djur i hela riket, men de mer exotiska var förbehållna Rom. Säkert mest därför att Rom kunde betala så mycket mer. Men givetvis fanns det nog en lokal djurkultur också. Brunbjörnar var nog ett vanligt inslag i germanska amfiteatrar och zebror och dylika djur var det nog inte.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 18 augusti 2003, 20:52

Gjorde en koll kring mängder av djur som användes, och hittade på Encyclopaedia Romana lite uppgifter kring invigningen av Colosseum: enligt uppgift var det antingen 5 000 eller 10 000 djur!!!

Där bekräftas också vilka skadorna på naturen blev:
Encyclopaedia Romana skrev:eleven thousand died in the celebration of Trajan's conquest of Dacia; and Augustus boasted that, in the twenty-six venationes presented in his reign, thirty-five hundred animals had been killed ...by the time they were abolished in AD 523, tens of thousands of animals had died, and entire species were no longer to be found in their native habitat, all having been captured or driven away. There were no more hippopotamuses in Nubia or elephants in northern Africa; the lions which once had been represented in Assyrian reliefs were gone
Länk: http://itsa.ucsf.edu/~snlrc/encyclopaed ... ators.html

Vexillation
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 27 juni 2003, 19:46
Ort: Stockholm

hoho

Inlägg av Vexillation » 18 augusti 2003, 22:29

Lejonen, noshörningarna samt många andra djur visste jag. Björnar drevs längre bort, vargar likaså. Elefanterna visste jag dock inte att de utrotades ur nordafrika. Men jag antar att det inte är konstigt.
Under Caesars era vill jag minnas att man på Circus Maximus lät jägare strida mot 80 elefanter.

Jag skulle gärna ta lite mer info om den utdöda släktingen till skogselefanten, några tankar om den? Hur är skogselefanter egentligen? Blir detta lite off topic kan du alltid skicka ett privat mess :)

Skriv svar