Gladiator spel

[Orm]

Att allehanda exotiska djur såsom lejon, hyenor, björnar och krokodiler var inbegripna i gladiatorspelen vet man ju. Men hur pass exotiska djur utöver dem hade man? Kan de verkligen ha haft bengaliska tigrar (som i filmen) tex, med tanke på hur marigt det måste ha varit att frakta tigrar landvägen hela vägen från Indien? Isbjörnar? Noshörningar? Etc?

Och i så fall är jag väldigt nyfiken på följande (tro mig, jag har tänkt mycket på detta!):

1. Lejonhane vs Tigerhane (tigern är något större men lejonet är bättre anpassat för att slåss)?

2. Lejonhane vs Isbjörn (Björnen betydligt större och starkare men något mindre effektiva tänder och klor skulle jag tro. Dessutom är lejonet betydligt kvickare och smidigare)?

3. Kattdjur/Björn vs Nilkrokodil (Krokodilen betydligt större och tåligare men hur klarar den sig egentligen på land? Jag vet att jaguarer ibland dödar mindre krokodiler i Sydamerika.)?

Sedan är jag även nyfiken på de vapenslag som användes av gladiatorerna. Treudd och nät är ju tex en klassiker i gladiatorsammanhang. Mot vilken typ av vapen ansågs det effektivt, svärd kanske?

Till sist vill jag även påpeka att ordet "Gladiator" kommer från det latinska ordet för svärd och betyder alltså rätt och slätt "svärdsman" eller "svärdare".

PS Jag vill ha seriösa svar på djurfrågorna DS

[Vexillation]

Tigrar hade man, bengaliska antagligen, snarare än sibiriska. Handelsutbytet med Indien var stort. Tigrarna kan möjligen ha fraktats sjövägen, all handel gick antagligen inte via kryddvägen.
Isbjörnar finns också nedtecknade i källorna. Noshörningar var ganska "vanliga" för att vara de mer exotiska djuren. Faktum är att så många transporterades in från nord Afrika att noshörningen utrotades i dessa trakter.

Och angående djuren, tror inte det finns nertecknat, men mina gissningar:

Tiger skulle garanterat vinna mot lejonet, större, elakare, starkare.

Isbjörnen bör kunna ta hand om lejonet ganska lätt. (större, tjockare hud, livsfarliga tänder och klor)

Hmm. I en landstrid... svårt att bedöma. Björn vinner nog mot krokodil, en tiger har nog en bra chans också. I vatten är d chanslösa dock

Och vapen:
Själva grundtanken var inte att sätta så effektiva krigare som möjligt på banan, då vore ju kampen uppgjord. Snarare eftersträvade man en balans i de olika vapenslagen. (Nätet, användes inte för att fånga, utan snarare för att slåss med då det var försett med tyngder. )

Vapen som användes var piskor, svärd, spjut, treuddar, klubbor och yxor.

[Vexillation]

Och innan någon hinner påpeka något, ursäkta för särskrivningen, att jag använde "d" istället för "de" samt om några andra fel uppstod. Har bråttom

[Orm]

Vapen som användes var piskor, svärd, spjut, treuddar, klubbor och yxor.

Ja men vad jag menar är att man måste ha dragit viktiga lärdomar om olika vapenslag genom gladiatorspelen. Treudd och nät är ju inte direkt de första vapnen man får för sig att ge en gladiator. Det måste ha varit någon liten typ till gladiatortränare eller dylikt som tänkte ut att om man slänger ett nät på någons vapen så kanske det trasslar in sig och då har man helt plötsligt en försvarslös motståndare att sätta treudden i osv.

Om det skedde vadslagningar i samband med gladiatorspelen så borde ju olika vapenslag gett olika odds beroende på dels vilka gladiatorerna var men även på vilka vapen som ställdes mot varandra. Om vi gör en liknande uppställning som med djuren:

Svärd+sköld vs spjut?
Svärd+sköld vs treudd+nät?
Svärd vs yxa?
2 enhandssvärd vs 1 tvåhandssvärd?
osv

Alltså. För varje vapen finns ett motvapen och för varje motvapen torde finnas ytterligare ett motvapen. Vad krävs för att oskadliggöra ett svärd? Ett spjut? En yxa? o s v.....

[Vexillation]

Jag förstår hur du menar, men de vapenslag som användes var traditionsbundna och låsta typer. Dessa mötte ofta en bestämd motståndare eftersom man visste att det var relativt jämt. Givetvis var det vissa skillnader, men överlag så satte man inte in olika vapen för att de var effektiva mot motvapnet, utan vilka typer som skulle användas i arenan bestämdes antagligen av de som höll i spelen, och de hade intresset av jämna matcher eftersom folket hade det.
Den som kämpade med treudd och nät, en s.k. Retiarius, stred oftast mot en soldat med stor sköld och kort värd. En Retiarius hade ingen rustning i princip, medan hans motståndare hade gått om skydd. Med sin längre treudd kunde han hålla motståndarens kortsvärd på avstånd och trötta ut den tyngre krigaren. Det tycks vara huvudtaktiken hos en Retiarius
Oftast när två gladiatorer möttes var det en lätt beväpnad mot en tungt beväpnad. Mobilitet mot kraft. Exakt hur mycket oddsen skiftade för olika typer av gladiatorer vet jag inte. Men som sagt, oftast var det samma gladiatortyp mot samma motståndare.

Och ja, vadslagning pågick. Oddsen varierade relativt mycket men antagligen mest beroende på gladiatorernas kvalitet eftersom man hade jämnare vapenslag.

Och för dina scenarion:
Svärd + sköld bör slå spjutet, spjutet fungerar betydligt sämre som en mot en vapen än slagfältsvapen.

Denna andra är ganska jämn faktiskt. Men jag tror nog på svärd + sköld.

Svärd mot yxa är i princip ingen skillnad i en mot en utan sköld. Svärdet är mer mångsidigt men i slutändan beror det nog mer på krigarnas skicklighet i den striden än vapentypen.

Tvåhandssvärd mot enhandssvärd. Romarna använde inte tvåhandssvärd, men de är betydligt klumpigare, och ett enhandssvärd kan väl ha en fördel av det i en sådan situation.

Och bäst chans mot ett svärd: Jag skulle nog välja ett också då. Svärdet är som sagt mångsidigt och bra både defensivt och offensivt. Yxan är snarare ett mer offensivt vapen.

Men i slutändan var det ju faktiskt så också, att gladiatorspel var inte alls lika slagfälten i stridsteknik, utan påminde snarare om dans

Mern som sagt, finns inga exakta siffror sparade från den tiden i detta ämne så allt 'är kvllificerade gissningar och antaganden. Hoppas jag rett ut lite i alla fall.

[Dan Koehl]

Att allehanda exotiska djur såsom lejon, hyenor, björnar och krokodiler var inbegripna i gladiatorspelen vet man ju. Men hur pass exotiska djur utöver dem hade man? Kan de verkligen ha haft bengaliska tigrar (som i filmen) tex, med tanke på hur marigt det måste ha varit att frakta tigrar landvägen hela vägen från Indien? Isbjörnar? Noshörningar? Etc?

Man skall inte utesluta möjligheten att de också avlade vissa arter. Rovdjur förökar sig lätt i fångenskap, noshörningar nästan inte alls. Av de arter eller underarter som de tycks ha använt så mycket att de utrotades tycksa bl.a ha varit nordafrikansk elefant, dock i kombination med att så många tämjdes för krigsföring.

[Vexillation]

Hmm, utrotandet av elefanten i krigsföring stod nog inte romarna för, Rom ansåg sig aldrig behöva krigselefanter, de var inte på modet. ( de användes likväl av vissa befälhavare då de var skrämmande och bra mot kvalleri, men fick aldrig ett allmänt genomslag.)

Och elefanttypen du tänker på är nog skogselefanten. Det var en släkting till den afrikanska elefanten, något mindre, och det var den man i regel använde i krigsföringen. Den är idag utrotad tyvärr.

Just detta med avel diskutterade jag förut. Antika "zoo" fanns inte på det viset, de försök man gjorde gick inte vidare bra då djuren inte kunde hållas vid god hälsa eftersom deras rätta föda osv inte alltd fanns tillgänglig. Men precis som du sade var det nog lättare med rovdjuren, kött som kött.

Hoppas jag inte var för hård mot dig i de två övre punkterna. Ledsen i såna fall.

Cheers mate.

[Orm]

Och bäst chans mot ett svärd: Jag skulle nog välja ett också då. Svärdet är som sagt mångsidigt och bra både defensivt och offensivt. Yxan är snarare ett mer offensivt vapen.

Borde inte en lång stav med vässade ändar vara ganska bra mot ett svärd? Jag tänker närmast på Dart Maul i Episode I och på en scen ur Rober Jordans "Sagans återkomst" där figuren Mat läxar upp två unga svärdskämpar endast med hjälp av en stav. Kanske inte världens mest pålitliga källor men tanken är väl rätt så god. Fast det fungerar kanske bara om svärdskämpen saknar sköld...

bra både defensivt och offensivt

Jag har läst att värjan var det första svärdet som egentligen var avsett som parervapen. Tidigare svärd var vad jag förstår nästan uteslutande tänkta som anfallsvapen medan man hade skölden att försvara sig med. Dvs utan skölder vinner i regel den svärdskämpe som hugger först (eller vevade mest frekvent). Men jag håller med, svärdet vore nog mitt weapon of choice också.

[Orm]

Och elefanttypen du tänker på är nog skogselefanten. Det var en släkting till den afrikanska elefanten, något mindre, och det var den man i regel använde i krigsföringen. Den är idag utrotad tyvärr.

Ja det var väl sådana Hannibal hade när han gick över Alperna. Och att den är ju förstås besläktad med alla elefanttyper, även mammuten . Men är du säker på att den inte är närmare besläktad med den indiska elefanten? Den indiska går ju att tämja, liksom skogselefanten, men den afrikanska elefanten är otämjbar. Dessutom var väl skogselefanten inte lika stor som den afrikanska, eller?

[Vexillation]

Jo, den var släkt med båda är jag ganska säker på, jag uttryckte mig lite flummigt bara
Som sagt, något mindre och den gick att tämja, det var egenskaper man tyckte om, samt att slippa ta den över havet från Indien
Vem som ligger närmast vet jag inte, men det verkar underligt om en frilevande afrikansk art skulle isolera sig från den Afrikanska elefanten och bevara hela sitt Indiska arv från väldigt långt tillbaka.

Stav med vässade ändar... tja. Det beror nog på hur striden artar sig. Alla långa vapen kan du ju hålla någon på avstånd med, men å andra sidan, bryter någon den barriären så är man ganska försvarslös, så jag skulle nog inte använda mig av det

Och ja, Hollywood-strider med svärd mot svärd existerade inte särskilt mycket. Parera kunde man vid behov göra med den flata sidan av svärdet, men man undvek det. Dock är den lösningen lättare än att parera med en yxa, det är inte lika lätt.
Ett svärd var dyrt och skulle hållas vasst för att vara effektivt. Hugger man egg mot egg blir det snart en såg snarare än svärd, fullt av hack och jack.

Romerska svärd man hittat från strider har haft få såna skavanker, övningssvärd man hittat har däremot sett ut att ha fått ordentligt med stryk. Bara ett kul tillägg

[Orm]

Angående elefanter:

Den nordafrikanska skogselefanten var väldigt liten, mindre än den indiska tom. Att den dessutom hade samma tåuppsättning (10 fram 8 bak har jag för mig) som den indiska i kombination med att den liksom den indiska var lätttämjd indikerar att den faktiskt var närmare besläktad med den indiska än den afrikanska elefanten. Den afrikanska elefanter går för övrigt tydligen också att tämja, även om det är väldigt svårt.

Lite encyclopediakunskaper bara.....

[Dan Koehl]

Hmm, utrotandet av elefanten i krigsföring stod nog inte romarna för, Rom ansåg sig aldrig behöva krigselefanter, de var inte på modet. ( de användes likväl av vissa befälhavare då de var skrämmande och bra mot kvalleri, men fick aldrig ett allmänt genomslag.)

Och elefanttypen du tänker på är nog skogselefanten. Det var en släkting till den afrikanska elefanten, något mindre, och det var den man i regel använde i krigsföringen. Den är idag utrotad tyvärr.

Just detta med avel diskutterade jag förut. Antika "zoo" fanns inte på det viset, de försök man gjorde gick inte vidare bra då djuren inte kunde hållas vid god hälsa eftersom deras rätta föda osv inte alltd fanns tillgänglig. Men precis som du sade var det nog lättare med rovdjuren, kött som kött.

Hoppas jag inte var för hård mot dig i de två övre punkterna. Ledsen i såna fall.

Cheers mate.

Nix du var inte för hård men jag måste korrigera dig:

Nix , jag tänker inte på skogselefanten, (Loxodonta cyclotis) den lever ännu, om än i mindre antal. Den användes sannolikt aldrig av varken Somalier, Karthago eller av Rom. De som användes är en utdöd nordafrikansk art eller underart, Loxodonta pharaoensis (man har precis reviderat taxonomin inom elefanter) vilken finns avbildad på stenar och annat i nordafrika.

Länkar: FAQ på min sida om elefanter; http://www.elephant.se

De vilda djuren hölls till viss del och avlades ute på Campagnan eller vad området nu hette. Antika Zoo existerade, om än inte i nordeuropa, men väl nere kring medelhavet, Egypten och i Kina. Rovdjur är tämligen lätta att föröka, och det hade varit skäligen dumt att inte avla dem.

Djurparkernas historia är gammal, den första dokumenterade är från Chou Dynastin i Kina, (1200-talet före kristus?) den första dokumenterade isbjörnen i fångenskap ägdes av Ptolemaios II, greklands första dokumenterade tiger importerades år 323 före kristus av Alexanders general Seleucus och djurparker i Syrien och Egypten är särsklt välkända under 5 dynastin och den mest berömda var Hatshepsut´s. I fjärran Östern lär man ha hållit djur i bur sedan 3000 år före kristus.

Länkar: Egyptiska antika djurparker - Flora and Fauna in the near East

Mellan Indien och Rom åtgår det några kilo kött för att hålla en tiger vid liv, med den tidens transporttider. Förutom fastedagar då och då måste lejon och tigrar fodras nästan varje dag, och utmaningen för att hålla liv i dem som möjligen användes vid nästa gladiatorspel några månader senare när de måste vara starka nog för att strida räckte nog för att tillvinna sig kunskapen att de inte äter gurkor, varför man nog kunde utforma en foderstat som även täckte möjligheten för avel?

Att över huvud taget hålla det antal djur som åtgick under tornerspel är att betrakta som djurpark, men teorierna är alltså att de fraktades in til rom från andra närlagganse orter, tex Campagnan där det är känt att djur hölls.

Vad gäller fodret för elefanter så fanns det också på plats i form av gräs och hö, och även om Rom inte var särskilt offensiv i sitt användande av krigselefanter, så användes sannolikt de elefanter man kom över i bl.a. de olika puniska krigen i Rom på olika vis. Bara transporten upp till Rom från Sicilien knäcker en elefant om de inte får käk, och eftersom hö fanns borde de inte ha svultit ihjäl.

Rom erövrade hundratals elefanter från Kartagerna, som tämjde nya på löpande band, och det var detta jag avsåg. bara i Spanien använde Hasdrubal Barkas hundratalas. I samband med Hannibals självmord lades det hela ner i Karthago, och även dessa elefanter skeppades sannolikt till Rom. Om de sedan utrotade sista på egen hand, eller om de mest gav nådastöten låter jag vara osagt, men de dog ut i all fall.

Rom använde vilda djur i spel under mer än femhundra år. De hundratals ton kött de åt under detta halva århundrade var sannolikt billigare i jämförelse med transporter av djur från Indien och afrika under samma tid?

I sammanhanget kan det dock vara viktigt att övertänka att (som du antydde, kunskapen dock var brsitfällig, åtminstone lika bristfällig som den var till inpå 1980-talet. Fram till 1975 tros för varje djur som visades i en djurpark 9 ha dött i olika sammanhang. Elefanter har en återväxt av 6% per år, och är inte svåra att utrota, mellan 1979 och 1989 utrotades hälften av jordens elefanter pga elfenben. Såsom varande rika stormakter hade nog både rom och Karthago råd att att köpa tonvis med elfenben, vilket var ytterligare en nådastöt. De facto utrotades pharaoensis under Roms stohetstid. Så var det med det.

Dan, hård mot de hårda

[Dan Koehl]

Ja det var väl sådana Hannibal hade när han gick över Alperna. Och att den är ju förstås besläktad med alla elefanttyper, även mammuten .

Nix, Hannibal gick under det andra puniska kriget med 36 nordafrikanska och en indisk elefant som hette "Surus".

Elephantidaes taxonomi går jag icte vidare inpå, det är ju ändå ett historieforum...men nej, de är inte besläktade med alla 350 elefantyperna.

Den indiska går ju att tämja, liksom skogselefanten, men den afrikanska elefanten är otämjbar. Dessutom var väl skogselefanten inte lika stor som den afrikanska, eller?

Snart är de flesta tama elefanterna i djurparker afrikanska, de går utmärkt att tämja, jag tämjde en (tidigare otränad) i Italien för fyra år sedan. Att ha tämjt en otränad afrikanare är jag dock ensam om i Europa.

det räcker med att ni åker till Borås djurpark så får ni se afrikanska tama elefanter. det är en myt att de inte går att tämja.

[Dan Koehl]

Dessutom var väl skogselefanten inte lika stor som den afrikanska, eller?

Skogselefanten är afrikansk.

[Dan Koehl]

Den nordafrikanska skogselefanten var väldigt liten, mindre än den indiska tom. Att den dessutom hade samma tåuppsättning (10 fram 8 bak har jag för mig) som den indiska i kombination med att den liksom den indiska var lätttämjd indikerar att den faktiskt var närmare besläktad med den indiska än den afrikanska elefanten. Den afrikanska elefanter går för övrigt tydligen också att tämja, även om det är väldigt svårt.

Lite encyclopediakunskaper bara.....

Den nordafrikanska elefanten (som tillhörde släktet Loxodonta)var ingen skogselefant. de hade inte samma tåuppsättning som asitiska elefanter.

Asiatiska har fem tår fram och fyra bak.

Den var inte närmare besläktad med den asiatiska, som tillhör släktet Elephas

Med tanke på att elefantskötare räknas som de farligaste yrket i amerika (2:a efter minarbetare) vågar jag mig på att påstå att Indiska elefanter inte är lättämjda. den dagen någon blir dödad av en elefant (i Europa ungefär en per år) spelar det ingen roll om den är från afrika eller asien. Skillnaderna är marginella i deras mentalitet, och en indisk tjur påstår jag vara 30 ggr farligare än en afrikansk ko.

Obs, det senaste dödsfallet var igår den 11 augusti i Trivandrum, Indien, där en mahout dödades med en bete genom kroppen. (The Hindu 12 August 2003 )