Det kanske inte är så konstigt då det stora flertalet inte har tillräckliga kunskaper för att diskutera detta ämne.Leonidas skrev:Det är över 160 personer som tittat på denna tråd men det är bara tre som diskuterar, är inte det konstigt.
]
Denna tes håller jag som mest trolig. Sedan har Jesus, kanske, varit involverad i någon nationalistisk grupp, t.ex. zeloterna. Den buddistiska teorin tycker jag vara lite väl osannolik. Ett problem som jag brottas med är varför inte Jesus gärningar och korsfästelse gett genomslag hos andra författare än de till evangelierna? Varken romerska, grekiska, eller judiska från den här tiden och även efter, beskriver eller ens nämner Jesus vid namn. Det finns ett undantag och det är Flavius Josephus som nämner Jesus och t.om. hyllar honom som Messias. Den del av hans historiska verk har ansetts som ett tillägg av senare redaktörer.Allt tyder på att Jesus fick en grundlig utbildning till judisk skriftlärd - hela hans lära är i princip rent judisk, han citerar ständigt de bibliska skrifterna, han tituleras rabbi, osv. Och de studierna var väl så "normala" och odramatiska att det inte fanns något skäl att nämna dem i en sådan skrift.
Att fornkyrkan tilldelats dessa väldigt negativa egenskaperna måste ses ur den historiska kontext som kyrkan växer. En kyrka som är hårt ansatt av både den romerska och den judiska maktapparaten - i princip en liten religös sekt som utmanar rådande maktstrukturer. Att rörelsen tar dessa former kan förklaras på samma sätt som de sekteristiska rörelserna konflikten i Israel/Palestinakonflikten...."zelotisk, nationalistisk, krigisk, främlingsfientlig och apokalyptisk"...
Visserligen fick han denna skolning men minns också att Jesus är rebellen som ifrågasätter de skriflärdes auktoritet. Något som i slutändan gör att han spikas upp på korset och dör för människornas synder. Utan att nu bli anklagad för att vara antisemit här vill jag påpeka att enligt skrifterna så är det de judiska makthavarna som fäller avgörandet om vem som ska korsfästas.Allt tyder på att Jesus fick en grundlig utbildning till judisk skriftlärd - hela hans lära är i princip rent judisk, han citerar ständigt de bibliska skrifterna, han tituleras rabbi, osv. Och de studierna var väl så "normala" och odramatiska att det inte fanns något skäl att nämna dem i en sådan skrift.
Precis men jag vill varna för att kalla den tidiga fornkyrkan för antisemitisk - detta blir den först då den sprids utanför det judiska folket. Fornkyrkan är antirabbinsk men inte antisemitisk anser jag. Antisemitismen kan heller inte skyllas på kyrkan enbart utan det rör sig om oerhört komplicerad process som har eldats på av folktro och makthavare. Exempelvis kan myten om den girige juden härledas till att enligt kristendomen så var det en synd att slå mynt av att låna ut pengar vilket ledde till att härskarna gav judarna rätten att syssla med detta värv. I slutändan blev detta till en myt om denne evigt girige jude påeldad av erkända författare som Shakespear.Detta stämmer också alldeles utmärkt med tanken att kristendomen uppstod som rent judisk sekt, men så småningom fjärmade sig (och därmed snart började odla sin eviga antisemitism för att markera avstånd från "föräldrahemmet").
1 Det skedde i flera etapper, jag skulle nog ange Nicea konciliet 325 som startpunkt. Men konflikten om vad som var de rätta böckerna pågick med varierande intensitet ett par trehunda år till. Dessutom utfördes ungefär vid samma tid en omfattande Bibeldestruktionskampanj av de rommerska myndigheterna vilket gör att det är väldigt ont om Biblar från hundra- och tvåhundratalen (existerer några alls?).Andreas Wien skrev:
I) Jag har oftat läst/hört att Bibeln skrevs/sammanställdes först nagra hundra ar efter Jesus död. Vid denna tidpunkt, sa satt de lärde och valde ut vilka berättelser och legender över Jesus som var sanna och/eller inte.
Fraga:
1. När och var skulle detta kunna ha varit? Nagot kyrkomöte?
2. Vilka var de "lärda"?
3. De textstycken som inte blev "accepterade" som "sanna" vart tog de vägen?
II) Hur manga ganger har Bibeln blivit omskriven och/eller ändrad sedan den första upplagan?
Mvh Andreas Wien
1. När och var skulle detta kunna ha varit? Nagot kyrkomöte?
2. Vilka var de "lärda"?
Som lekman borde jag inte ge mig in i den här diskussionen, men kan inte det jag citerat ovan rörande de judiska makthavarna vara ett senare tillägg eller omkonstruktion i syfte att vinna något, eller kanske få andra att förlora?Pastorn skrev: Visserligen fick han denna skolning men minns också att Jesus är rebellen som ifrågasätter de skriflärdes auktoritet. Något som i slutändan gör att han spikas upp på korset och dör för människornas synder. Utan att nu bli anklagad för att vara antisemit här vill jag påpeka att enligt skrifterna så är det de judiska makthavarna som fäller avgörandet om vem som ska korsfästas.
De stämmer ganska väl överens med det vi vet om den romerska administrationen i Palestina vid tidpunkten så det är inte troligt.Zebulon skrev: Som lekman borde jag inte ge mig in i den här diskussionen, men kan inte det jag citerat ovan rörande de judiska makthavarna vara ett senare tillägg eller omkonstruktion i syfte att vinna något, eller kanske få andra att förlora?
Nja du...kan inte riktigt hålla med dig på den punkten. Skulle teologisk forskning inte vara värd någonting då? Faktum är att tro och vetande inte är en motsättning inom teologin - däremot är den det inom exempelvis den relgionhistoriska forskningen. Vidare vill jag påstå att det är mycket svårt för dig att hitta forskning eller forskare som inte påverkats av rådande politisk agenda eller egna åsikter. Detsamma gäller historiska källor som också de inte är särskilt objektiva.En mening som "Would God be so careless to let those with false doctrines ultimately pervert His holy word?" hör knappast hemma i vetenskapliga sammanhang och visar i mitt tycke på Voss' ambitioner är religösa och inte vetenskapliga
"Väldigt negativa?" Det är väl en smaksak. Jag håller nog i och för sig med dig, men alla uppfattar definitivt inte nationalistisk som negativt (även om de som anser sig mest "nationalistiska" förstås brukar se det som negativt att judar är nationalistiska ...). Zelotisk, och t o m krigisk, kan ju av många anses befogat i den kontexten. Och apokalyptisk? Måste det f ö ha med det (politiskt) trängda läget att göra?Pastorn skrev:Att fornkyrkan tilldelats dessa väldigt negativa egenskaperna måste ses ur den historiska kontext som kyrkan växer...."zelotisk, nationalistisk, krigisk, främlingsfientlig och apokalyptisk"...
"Enligt skrifterna"? Ja, så kan man ju tolka dem (bevisligen - se kyrkans historia!). Men det innebär ju inte nödvändigtvis att det var så. Jag har läst många argument emot det. Jag ska leta litet ...Pastorn skrev:Utan att nu bli anklagad för att vara antisemit här vill jag påpeka att enligt skrifterna så är det de judiska makthavarna som fäller avgörandet om vem som ska korsfästas.
Vad har du för belägg för det? Alla skrifter vi överhuvudtaget har är skrivna efter att kyrkan börjar spridas utanför det judiska folket. Men visst håller jag med om att draget kom först så småningom. Återkommer till detta.Pastorn skrev:Precis men jag vill varna för att kalla den tidiga fornkyrkan för antisemitisk - detta blir den först då den sprids utanför det judiska folket. Fornkyrkan är antirabbinsk men inte antisemitisk anser jag.Detta stämmer också alldeles utmärkt med tanken att kristendomen uppstod som rent judisk sekt, men så småningom fjärmade sig (och därmed snart började odla sin eviga antisemitism för att markera avstånd från "föräldrahemmet").
Pastorn skrev:Men kom också ihåg att kanoniseringen av bibeln inte enbart följer av teologisk träta, utan långt mycket längre har varit postromerska kejsares instrument för att implementera sin värdsliga makt. Mycket av det som står att läsa i apokryferna till det nya testamentet är struket just av denna vördsliga makt och inte av teologiska debatter.
Kan du precisera vad du menar med detta? Och vad du har för belägg för det?Pastorn skrev:Tilläggas bör också att Jesu läror har genomgått flertalet censureringar och politiska förändringar genom åren - bland annat har flertalet strykningar och omtolkningar gjorts av öst- och västromerska kejsare. Det är dock intressant att så mycket som bibeln har tolkats och cesurerats från det ursprungliga budskapet,
Vad syftar du på för skrifter? Så vitt jag vet har forskningen (om nu det är "offentligheten" ...?) tillgång till Vatikanbiblioteket i sin helhet, samt Vatikanarkivets bestånd fram till och med Pius XI:s död 1939, och till dess hade väl Jesus ändå dött??Richard R skrev:I Vatikanstaten finns skrifter som offentligheten inte får ta del av...måhända det finns material över Jesus okända liv där?
mmm, säkert och vädret är en produkt av diverse meteorologiska fenomen och styrs inte alls av CIA:s weather control unit!!!!!Lindir skrev:Vad syftar du på för skrifter? Så vitt jag vet har forskningen (om nu det är "offentligheten" ...?) tillgång till Vatikanbiblioteket i sin helhet, samt Vatikanarkivets bestånd fram till och med Pius XI:s död 1939, och till dess hade väl Jesus ändå dött??Richard R skrev:I Vatikanstaten finns skrifter som offentligheten inte får ta del av...måhända det finns material över Jesus okända liv där?
