Slaget vid Tollense 1200 bc

Diskussioner kring händelser från de första stapplande stegen till Roms fall.
Användarvisningsbild
Claus
Medlem
Inlägg: 39
Blev medlem: 10 mar 2014 16:52

Slaget vid Tollense 1200 bc

Inläggav Claus » 27 mar 2016 14:40

Arkeologer gräver ut ett slagfält från bronsåldern där tusentals krigare möttes för 3200 år sedan. Fynden får oss att skriva om vår historia. Deltagarna var tränade krigare och kom från många olika platser i Europa, även om Tollense tillhörde den skandinaviska kulturzonen.

http://www.sciencemag.org/news/2016/03/ ... age-battle

Varulv
Medlem
Inlägg: 2514
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Slaget vid Tollense 1200 bc

Inläggav Varulv » 27 mar 2016 23:05

Dette er nytt for meg.

FIRE TUSEN KRIGERNE?!! I et steinalderssamfunn hvor bronseteknologi aktuelt var svakt utviklet i Nord-Europa eller i minst nord for Elben, hvordan kunne flere tusen ha samlet seg på en lokalitet og utkjempet et voldsomt slag som er i det minst lik blodige som de mange slagene i samtiden i mer utviklede siviliserte strøk som Egypt, Levanten og Mesopotamia? Det fantes ikke gode transportmuligheter utover de eldgamle vegene som mange steder er knapt mer enn tråkk og større stier, spesielt ikke i dagens nordre Tyskland med mange elver, våtlandskap og mangel på effektive matproduksjonssentre den gang. Over 750 døde skal ha blitt funnet utenfra de mange skjelettrestene som har blitt funnet, dette er som hvis arkeologene om tusen år fra nå hadde funnet Somme-slaget fra 1916 eller en kombinasjon av alle slagene under Første verdenskrig. En hær som marsjerte ut, normalt har følgefolk med seg som kunne være lik mange som krigerne/soldatene så det blir helt absurd om det aktuelt var flere tusen som hadde dratt ut på marsj på en reise til et slagsted som kunne ta flere uker, om ikke måneder.

Ved år 1250 f.kr - skulle det ikke være utviklede sivilisasjoner eller kulturer som vil være i stand til å oppnå et høyt organisatorisk nivå på det europeiske kontinentet, spesielt ikke nord for alpene. Tollense-funnene dermed utgjør en anormalitet i det arkeologiske undersøkelsesmaterialet på den tid og derfor har det lenge vært dyp skepsis mot betydeligheten av denne oppdagelsen som er helt unikt ettersom tilsvarende var ikke funnet selv i mer siviliserte verdensdeler.

Det ble deretter funnet rester etter en 120 meter lang bru som gikk på tvers av Tollense-dalen som opprinnelig var en langstrakt sumpmark med forrædersk grunn mange steder, hvilken tyder på at det var en viktig handelsrute som gikk dit og deretter krysset denne sumpdalen - og at det hadde eksistert opptil 500 år før slaget - helt tilbake til 1750 f.kr. Men er bruen så viktig at menn fra flere hundre kilometer bort skulle komme dit for å utkjempe et stort slag? De døde som etterlatt seg tenner som så langt er undersøkt, tyder ikke på at de kom fra det nordeuropeiske slettelandet på begge side av Elben-elven fra dagens Nederland til dagens Polen - derimot var de kommet sørfra. DNA-undersøkelser bevist deretter at krigerne var kommet fra nesten hele kontinentet nord for Middelhavet.

Deretter kom det fram at det ikke var sammenraskede krigerhorder av sivilkrigerne som sloss for plyndring eller forsvar, men profesjonelle krigerne med kamperfaring og utstyr - noe som helt klart er nesten utenkelig for det typiske nordeuropeiske samfunnet nord for Elben. Disse betyr et uhørt ressursoverskudd som bare var tilgjengelig i samfunn med meget høy organisatorisk dyktighet, spesielt med tanke på at det kan være hundrevis, og man må helt til Middelhavsregionen for å finne dette. Et rike sender ikke hundrevis, langt mindre flere tusen, av stridsdyktige og trente menn så langt bort i en tid der en profesjonell kriger kunne være verdt sin vekt i flere okser, den meste kostbare gjenstanden i et avansert jordbrukssamfunn. Kanskje var det flere riker som hadde dannet rivaliserende allianser, som frontkolliderte med hverandre på en viktig lokalitet - i så fall må sivilisasjonsnivået på den sentrale Europa være høyere enn tidlig trodde.

Användarvisningsbild
KoteGaeshi
Medlem
Inlägg: 806
Blev medlem: 10 dec 2008 03:08

Re: Slaget vid Tollense 1200 bc

Inläggav KoteGaeshi » 27 mar 2016 23:29

20% KIA, är det en hög siffra om man ställer den i relation till andra civilisationer i samma tid?

“If you fight with body armor and helmet and corselet, you need daily training or you can’t move,” Hansen says. That’s why, for example, the biblical David—a shepherd—refused to don a suit of armor and bronze helmet before fighting Goliath.
'

... tycker jag verkligen behöver ifrågasättas. Inte behöver man daglig träning eller övning för att kunna verka i den typ av kroppsskydd som fanns på den tiden.
Lá carita i hamil mára alasaila cé nauva

Varulv
Medlem
Inlägg: 2514
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Slaget vid Tollense 1200 bc

Inläggav Varulv » 28 mar 2016 00:18

En interessant hypotese fra en blogger som notert at det er funnet ben etter eldre kvinner og barn blant de døde, og at det er funnet handelsvarer blant etterlatenskapene etter det som kan være et usedvanlig organisert overfall på en godt bevoktet karavane fra Silesien.

http://oldeuropeanculture.blogspot.no/2 ... attle.html

Denne hypotesen virker ganske logisk selv om det må da betyr at det var langt færre døde, og at det kan ha vært en ekstraordinær karavane med flere hundre reisende som var blitt overfalt av primitive røverne fra nord. Disse som utgjorde karavanen kan ha kommet fra store deler av den sentrale Europa, ettersom det hersket lovløse tilstander uten lovskodeks, uten kontrollinstitusjoner og uten streng politisk og sosial kontroll i Europa gjennom århundrene helt til senmiddelalderen, hvor den sterkestes ord var lov. Bare ekstreme sterke fungerende riksdannelser med stram politisk og disiplinær kontroll var i stand til å tillatt fri bevegelse uten at man risikere angrep av folk man mere passere, i bronsealderen måtte de reisende søker politisk og diplomatisk beskyttelse for å kunne bevege seg over store avstander, og selv da var væpnede følge en nødvendighet. Tollense lå altfor meget nær balterkysten og deretter sjøpassasjene som fremmede kunne bruke for å komme fra fjerne kanter, så det er mulig at en organisert røverflokk kan ha utnyttet anledningen for å angripe et meget fristende mål i en meget uventet gest. Det er muligens at røverne var fra Danmark og Sverige eller i det minst langs balterkysten, og at disse i lang tid kan ha speidet forut og deretter ventet på anledningen.

Sannsynlig var både de lokale makthaverne og de sentrale makthaverne som på dette tidspunktet kan ha hatt større utfordringer å hanske med i det som het "det sivilisatoriske sammenbruddet ved år 1250 f.kr", tatt ved overraskelse, eller ville de ha hatt større krigerfølge for karavanevakt og befestede lokaliteter akkurat der. Så det kan ikke ha vært et slag, men en skånselløs massakre. Man vet ikke hvem som vant, men mye tyder på at det var røverne som tok slaver, gjerne yngre kvinner og yngre menn, med seg sammen med et rikt krigsbytte. Men et våpen som kan ha blitt kastet, er meget interessant, for det var en slags hammergjenstand som holdes med begge hender, med et hammerhode og en lang, bøyd stang.

Det finnes en vag avbildning av dette fra Kiviksgraven i Skåne. Man kan se en skikkelse holder noe som minner om en langskaftet hammer.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Kungagraven_i_Kivik

Dateringen på gravanlegget er omstridt fordi det hadde vært gjenbrukt flere ganger, men de fleste beregninger er på det trettende århundret før Kristus - dvs. 1300 til 1200 f.kr. Nesten alle dateringsdata på beinrester fra hellekisten viser en tidsramme på 1410 til 790 f.kr, hvilken mente at Kiviksgraven kan ha blitt anlagt og deretter benyttet akkurat i samme tidsperiode som Tollense-hendelsen. Gravanlegget er et av de største i Skandinavia fra den eldre bronsealder, og måten var bygd på tyder på, sammen med avbildningene på hellesteinene, at det var et sterkt organisert samfunn bare få dagers reisetid fra balterkysten og dermed innenfor rimelig reisetid fra Tollense. Kanskje noe av bronsegjenstandene som var funnet der, kan være røvet fra dette overfallet hvis hypotesen og min teori har noe for seg.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 7577
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: Slaget vid Tollense 1200 bc

Inläggav B Hellqvist » 28 mar 2016 13:12

KoteGaeshi skrev:20% KIA, är det en hög siffra om man ställer den i relation till andra civilisationer i samma tid?

“If you fight with body armor and helmet and corselet, you need daily training or you can’t move,” Hansen says. That’s why, for example, the biblical David—a shepherd—refused to don a suit of armor and bronze helmet before fighting Goliath.
'

... tycker jag verkligen behöver ifrågasättas. Inte behöver man daglig träning eller övning för att kunna verka i den typ av kroppsskydd som fanns på den tiden.

Håller med. Jag reagerade också inför det påståendet.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2514
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Slaget vid Tollense 1200 bc

Inläggav Varulv » 28 mar 2016 14:46

KoteGaeshi skrev:20% KIA, är det en hög siffra om man ställer den i relation till andra civilisationer i samma tid?

“If you fight with body armor and helmet and corselet, you need daily training or you can’t move,” Hansen says. That’s why, for example, the biblical David—a shepherd—refused to don a suit of armor and bronze helmet before fighting Goliath.
'

... tycker jag verkligen behöver ifrågasättas. Inte behöver man daglig träning eller övning för att kunna verka i den typ av kroppsskydd som fanns på den tiden.


Det er ikke så høy med 20 % KIA under et slag der man beveget seg til fots, det har vært mye blodigere slag i nyere tid hvor kruttvåpen ikke hadde en dominerende rolle som Lund-slaget i 1676 der majoriteten var drept med blankt stål fremfor bly. De fleste dødsofre under et antikke slag er når motparten bryter sammen og prøvde å flykte, da vil angriperne gå berserk og slakte ned så mange som mulig.

Dessuten er påstanden om at man trenger daglig trening, ikke helt grunnløst som en skulle tro. Det er nemlig gjort arkeologisk funn fra Levanten og dagens Hellas samt Tyrkia som viser at man hadde meget komplette rustningsutstyr og beskyttelsesklær, spesielt i en tid hvor beleiringskrig, stridsvognkamp (hestevogner) og tvekamp mann mot mann var ansett for å være krigskunst fremfor tett formasjonsstrid som falanksen i senere tid og mobile geriljaliknende krigføring som i Italia ved Romerrikets begynnelsen. Rustningsutstyr den gang var ikke mindre komplisert som i stålrustningenes tid selv om man skulle tilsynelatende se nakne armer og ben.

Sannsynlig, om karavanehypotesen har noe for seg, var det nok bare krigerne fra Silesien eller sørover som hadde en form for beskyttelsesutstyr i møte med overfallsmennene som kan ha kommet fra Skandinavia, forhåpentligvis skulle man være i stand til å finne ut hvor køllene av tre og "hammerstangen" kommer fra. Bare profesjonelle krigerne som kunne være leiesoldater - og man vet fra skriftede kilder i Egypt og annetsteds at bruk av leiestyrker var svært utstrakt i de første århundrene etter år 1250 - kan ha hatt en avansert form for beskyttelse, det kan være hvorfor man har funnet pilspiss av bronse sammen med pilspiss av flint; førstnevnte var sannsynlig mot "offiserer" og menn med rustningsutstyr. De fleste som sloss den gang bar ikke beskyttelse utover hjelm og skjold. Og dessuten var det i en tid da man fikk et nytt våpen, huggsverdet som kunne bruke i hugg og forårsake traumatiske skader fremfor bare å støte som tidlig. Man må ha i det minst en form for beskyttelse mot dette våpenet som sannsynlig var bare forbeholdt "offiserer".

Funn av flintvåpen sammen med bronsevåpen tyder på at man enten hadde en blandet bevæpning, eller så var den ene av de to partene med en primitivere våpenteknologi. Flintvåpen er ikke brukelig selv mot pattede klær man hadde som "rustning" mange steder.

Användarvisningsbild
Claus
Medlem
Inlägg: 39
Blev medlem: 10 mar 2014 16:52

Re: Slaget vid Tollense 1200 bc

Inläggav Claus » 28 mar 2016 20:26

Tack för bra information, Varulv. Efter att ha läst bloggen du länkade är jag också övertygad om att det måste ha rört sig om någon form av karavan. Det ska bli mycket spännande att följa den här utgrävningen.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1142
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Slaget vid Tollense 1200 bc

Inläggav Jens Yde » 31 mar 2016 22:23

I dalen Tollense et halvt hundrede kilometer fra Østersøen er fundet produkter fremstillet af tin og kobber. Tollense ligger i luftlinje 300-350 kilometer nord og nordøst for bronzealderens mest betydningsfulde tin og kobber-miner på det europæiske kontinent. De ligger i Schlesien omkring Oders øvre løb. Herfra må mange af ofrene i Tollense være kommet.

Den 14. marts 1232 f. Kr. gik en total solformørkelse over Alperne, Schlesien med minerne og det nordlige Polen. Eller sagt på en anden måde, over steder hvor vi i dag finder byerne Milano, München, Prag og Gdansk.
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEsearch/S ... =-12310314

Undersøgelser af tænder og skeletdele viser, at ofrene kom fra et stort område i det centrale Europa.

Det peger i retning af, at folk i Schlesien og andre områder har tolket tegnet fra himlen og derefter er begyndt en vandring mod nord. Og hvor skulle de hen? Jeg foreslår, at de har forladt de rige mineområder for at nå til de steder, hvor ravet skylles op fra havet, og at de på en af rav-ruterne er stoppet af stammer, som ikke ønskede deres invasion.

Der kan i dag identificeres rester af minerne nær Krobica-Gierczyn-Przecznica ved Świeradów Zdrój - vest for Jelenia Gora og Wroclaw.

Et andet minedistrikt, som også omfattedes af solformørkelsen, er Europas tidligst kendte mineområde fra ca. 2500 f. Kr. i Erzgebirge ved Freiberg - sydvest for Dresden.

Bronzealderkulturen i området kaldes på engelsk Lusatian Culture, som har forbindelse til Únětice Culture, der opstod omkring 2100 f. Kr. formentlig i området syd for Wroclaw.

Den bemærkelsesværdige Kiviksgrav i Skåne har figurer, som eksperter tolker som kretensiske, kan være anlagt i forlængelse af Tollense-massakren.

En tysk geolog, Heinrich Quiring, forbandt de tidlige miner i Sudeterland med aktiviteter på Kreta fra 2000 f. Kr. og fremefter.

Der spekuleres også i, om folkevandringen kan have afstedkommet andre folkevandringer. Kan solformørkelsen f. eks. have ført dorerne, der 1200 f. Kr. dukkede op fra dunkle steder langt mod nord, til Peloponnes og Kreta?

Om minerne i Schlesien:
http://geotur.tuke.sk/pdf/2013/n01/03_M ... _v4_n1.pdf

University of Aarhus’s Helle Vandkilde puts it: “It’s an army like the one described in Homeric epics, made up of smaller war bands that gathered to sack Troy” — an event thought to have happened fewer than 100 years later, in 1184 B.C.E.
That suggests an unexpectedly widespread social organization, Jantzen says. “To organize a battle like this over tremendous distances and gather all these people in one place was a tremendous accomplishment,” he says.
http://www.sciencemag.org/news/2016/03/ ... age-battle

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1142
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Slaget vid Tollense 1200 bc

Inläggav Jens Yde » 14 apr 2016 08:15

Solformørkelsen den 14. marts 1232 f. Kr. gik ikke kun over Milano, München, Prag og minerne vest for Wroclaw/Breslau, Nedre Schlesien, Polen.

http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEsearch/S ... =-12310314

Den gik også over Mallorca og Menorca. Her boede folket knyttet til talayot-kulturen (som jeg knytter til minoere i udlændighed).

Tollense-massakren med Nordeuropas ældst kendte slagmark 120 km nord for Berlin er søgt forbundet med havfolkenes hærgen i det østlige Middelhav. Ikke mindst ændringer i klimaet foreslås som årsag til de urolige forhold i de to områder, men årsagen var snarere en "åndelig vækkelse" forårsaget af solformørkelsen 1232 f. Kr..

Dna- og strontium-undersøgelser viser, at de døde ved Tollense kom fra mange forskellige steder, mens fund af dragtnåle og smykker peger i retning af Polen. Der er også fundet snoede ringe af tin og guld.

I 1996 fandt en amatør et skulderled, hvori der sad en fladehugget pilespids af flint, men først i 2008 begyndte egentlige udgravninger. I 2014 var der fundet 6595 menneskeknogler, da måske kun fem procent af området var udgravet. Også dykkere har i floden fundet knogler og våben. "Tusinde" mistede livet, flest i alderen 20-40 år, og hugskader viser, at mange tidligere havde været i kamp.

Der er fundet mange pilespidser på slagmarken, så bueskytter har spillet en væsentlig rolle. Endvidere er der fundet enkle våben som trækøller a la baseballbats og lange krigshamre af træ.

Der var en bro over Tollense-floden og formentlig er de mange døde kastet i floden og deres ben har nu ligget i mere end 3000 år over en strækning på to-tre kilometer.
(Kilde: bl.a. Fund & Fortid, J. Varberg, 2015)

anber
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 02 sep 2008 20:47
Ort: Kungälv

Re: Slaget vid Tollense 1200 bc

Inläggav anber » 18 jun 2016 23:24

Claus skrev:Arkeologer gräver ut ett slagfält från bronsåldern där tusentals krigare möttes för 3200 år sedan. Fynden får oss att skriva om vår historia. Deltagarna var tränade krigare och kom från många olika platser i Europa, även om Tollense tillhörde den skandinaviska kulturzonen.

http://www.sciencemag.org/news/2016/03/slaughter-bridge-uncovering-colossal-bronze-age-battle

Från länken ovan:
“In 2013, geomagnetic surveys revealed evidence of a 120-meter-long bridge or causeway stretching across the valley. Excavated over two dig seasons, the submerged structure turned out to be made of wooden posts and stone. Radiocarbon dating showed that although much of the structure predated the battle by more than 500 years, parts of it may have been built or restored around the time of the battle, suggesting the causeway might have been in continuous use for centuries—a well-known landmark.The crossing played an important role in the conflict. Maybe one group tried to cross and the other pushed them back,” Terberger says. “The conflict started there and turned into fighting along the river.”
Från:
http://people.ucalgary.ca/~vandersp/Courses/texts/jordgeti.html#XXV
IV (25) Now from this island of Scandza, as from a hive of races or a womb of nations, the Goths are said to have come forth long ago under their king, Berig by name. As soon as they disembarked from their ships and set foot on the land, they straightway gave their name to the place. And even to-day it is said to be called Gothiscandza. (26) Soon they moved from here to the abodes of the Ulmerugi, who then dwelt on the shores of Ocean, where they pitched camp, joined battle with them and drove them from their homes. Then they subdued their neighbors, the Vandals, and thus added to their victories. But when the number of the people increased greatly and Filimer, son of Gadaric, reigned as king--about the fifth since Berig--he decided that the army of the Goths with their families should move from that region. (27) In search of suitable homes and pleasant places they came to the land of Scythia, called Oium in that tongue. Here they were delighted with the great richness of the country, and it is said that when half the army had been brought over, the bridge whereby they had crossed the river fell in utter ruin, nor could anyone thereafter pass to or fro. For the place is said to be surrounded by quaking bogs and an encircling abyss, so that by this double obstacle nature has made it inaccessible. And even to-day one may hear in that neighborhood the lowing of cattle and may find traces of men, if we are to believe the stories of travellers, although we must grant that they hear these things from afar.


Skulle det kunna finnas någon möjlighet att man funnit bron som skar av goternas marsch mot Oium?
Nån som vet om tidpunkten skulle kunna passa in?

Starkodder
Medlem
Inlägg: 186
Blev medlem: 06 mar 2011 11:01

Re: Slaget vid Tollense 1200 bc

Inläggav Starkodder » 19 jun 2016 09:03

anber skrev:
Claus skrev:Arkeologer gräver ut ett slagfält från bronsåldern där tusentals krigare möttes för 3200 år sedan. Fynden får oss att skriva om vår historia. Deltagarna var tränade krigare och kom från många olika platser i Europa, även om Tollense tillhörde den skandinaviska kulturzonen.

http://www.sciencemag.org/news/2016/03/slaughter-bridge-uncovering-colossal-bronze-age-battle

Från länken ovan:
“In 2013, geomagnetic surveys revealed evidence of a 120-meter-long bridge or causeway stretching across the valley. Excavated over two dig seasons, the submerged structure turned out to be made of wooden posts and stone. Radiocarbon dating showed that although much of the structure predated the battle by more than 500 years, parts of it may have been built or restored around the time of the battle, suggesting the causeway might have been in continuous use for centuries—a well-known landmark.The crossing played an important role in the conflict. Maybe one group tried to cross and the other pushed them back,” Terberger says. “The conflict started there and turned into fighting along the river.”
Från:
http://people.ucalgary.ca/~vandersp/Courses/texts/jordgeti.html#XXV
IV (25) Now from this island of Scandza, as from a hive of races or a womb of nations, the Goths are said to have come forth long ago under their king, Berig by name. As soon as they disembarked from their ships and set foot on the land, they straightway gave their name to the place. And even to-day it is said to be called Gothiscandza. (26) Soon they moved from here to the abodes of the Ulmerugi, who then dwelt on the shores of Ocean, where they pitched camp, joined battle with them and drove them from their homes. Then they subdued their neighbors, the Vandals, and thus added to their victories. But when the number of the people increased greatly and Filimer, son of Gadaric, reigned as king--about the fifth since Berig--he decided that the army of the Goths with their families should move from that region. (27) In search of suitable homes and pleasant places they came to the land of Scythia, called Oium in that tongue. Here they were delighted with the great richness of the country, and it is said that when half the army had been brought over, the bridge whereby they had crossed the river fell in utter ruin, nor could anyone thereafter pass to or fro. For the place is said to be surrounded by quaking bogs and an encircling abyss, so that by this double obstacle nature has made it inaccessible. And even to-day one may hear in that neighborhood the lowing of cattle and may find traces of men, if we are to believe the stories of travellers, although we must grant that they hear these things from afar.


Skulle det kunna finnas någon möjlighet att man funnit bron som skar av goternas marsch mot Oium?
Nån som vet om tidpunkten skulle kunna passa in?


Knappast rätt plats och tidpunkt. Vandringen av goter ner mot Svarta havet var väl in på vårt andra århundrade, och då längre österut.

anber
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 02 sep 2008 20:47
Ort: Kungälv

Re: Slaget vid Tollense 1200 bc

Inläggav anber » 19 jun 2016 11:23

Jordanes förlägger Berig till ca 1490 f.kr. Skulle en Filimer som uppskattningsvis femte kung därefter avvika väldigt i tid? Den gotiska rörelse mot Svarta Havet som förlagts till kring första århundradet behöver ju inte ha varit den första?

Starkodder
Medlem
Inlägg: 186
Blev medlem: 06 mar 2011 11:01

Re: Slaget vid Tollense 1200 bc

Inläggav Starkodder » 19 jun 2016 16:43

anber skrev:Jordanes förlägger Berig till ca 1490 f.kr. Skulle en Filimer som uppskattningsvis femte kung därefter avvika väldigt i tid? Den gotiska rörelse mot Svarta Havet som förlagts till kring första århundradet behöver ju inte ha varit den första?


En rörelse i norra Tyskland är iaf knappast en rörelse mot Svarta havet, så som den beskrivs i texten. Dessutom fanns det nog mer än en bro i hela denna del av Europa. Jag tar knappast årtalet på allvar.


Återgå till "Förhistoria, tidiga civilisationer och antiken (8000 fkr till 476)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster