Varför byggdes pyramiderna samtidigt över hela världen?

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
MedMigMotMig
Utsparkad
Inlägg: 133
Blev medlem: 13 apr 2013 10:46

Varför byggdes pyramiderna samtidigt över hela världen?

Inlägg av MedMigMotMig » 09 dec 2015 13:51

De egyptiska pyramiderna, Englands stonehedge, indianernas och asiaternas stora stenmonument byggdes ungefär samtidigt. Give or take ett par tusen år, det är ändå en liten tidsskillnad ur ett biologiskt evolutionärt perspektiv. Det kan inte ha varit som så att människor blev smartare för att oberoende stenbyggare skaffade sig fortplantningsfördelar, inte så samtida. Det måste istället finnas någon slags historisk social förklaring.

Amerika befolkades, vad jag förstår, för cirka 15000 år sedan, p.g.a. att istidens slut ska ha stängt detta fönster via Berings Sund. Hade redan de migranterna med sig en stenbyggnadskultur med ett ännu mycket äldre gemensamt ursprung med afroasien? Eller förekom det någon form av globalt kulturutbyte för över 5000 år sedan? Den troligaste kandidaten vore då kanske över Stilla Havet, men öbefolkningen där visste väl inget om stenbyggnad, de var ju sjöfarare i lätta fartyg.

Användarvisningsbild
millgard
Medlem
Inlägg: 3507
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Varför byggdes pyramiderna samtidigt över hela världen?

Inlägg av millgard » 09 dec 2015 14:21

Jag tror - utan att veta - att man mer och mer är benägen att anta att det fanns ett visst utbyte mellan kontinenterna - människor har ju förflyttat sig ganska bra och kan människan komma till Amerika via Berings sund och via polynesiska båtar så kan man väl rimligen komma andra vägen också.
Islänningarna har ju i historisk tid visat att viljan till utforskande kan vara stort, utan att det väcker sensation i samtiden...

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6409
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Varför byggdes pyramiderna samtidigt över hela världen?

Inlägg av tryggve » 09 dec 2015 14:52

Dels så är det väl inte så att pyramiderna världen över byggdes samtidigt, och dels är det väl så att en del fenomen har uppstått på olika håll utan kontakt med varandra.
Jordbruket brukar väl t ex anses ha uppstått på flera olika håll.

Det brukar väl anses vara samma sak med pyramiderna. I många fall så har man väl också sett att konstruktionerna har utvecklats under tid också. I ex i mesoamerika, liksom i forntida Egypten.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pyramid

Att pyramiderna skulle förklaras genom kontakter mellan kontinenter har ju lagts fram då och då, men några bevis för det verkar inte finnas.

En möjlig förklaring till varför byggena har utvecklats till att bli pyramider finns väl i artikeln: det var det sättet som man kunde bygga stort på lättast sätt.
A pyramid's design, with the majority of the weight closer to the ground,[3] and with the pyramidion on top means that less material higher up on the pyramid will be pushing down from above. This distribution of weight allowed early civilizations to create stable monumental structures. More recently, it was shown that the common shape of the pyramids of antiquity, from Egypt to Central America, represents the dry-stone construction that requires minimum human work.[4]

MedMigMotMig
Utsparkad
Inlägg: 133
Blev medlem: 13 apr 2013 10:46

Re: Varför byggdes pyramiderna samtidigt över hela världen?

Inlägg av MedMigMotMig » 09 dec 2015 15:42

@tryggve
Om utvecklingen, även för jordbruk som du nämner, inte skedde p.g.a. global kontakt (annars ÄR tusen år en kort tidsskillnad evolutionärt, även kulturell sådan), så hur kan det annars förklaras? Evolution duger ju inte, då skulle det lätt kunna vara 100 000 år mellan upptäckterna. Då kunde lika gärna neandertalarna haft hjul, bedrivit jordbruk, transoceana expeditioner och byggt pyramider. Varken evolutionär eller social (transport) som det välgrundat anses att de inte hade, tycker jag håller som övertygande förklaring så vitt jag begriper. Någon pusselbit verkar fattas, om inte bara för mig så för hela den urhistoriska vetenskapen, om inte någon här har den och kan lägga den åt mig. Det är trots allt oss människor vi diskuterar här, hur kan vi veta så lite om oss själva, för bara några++ generationer sedan när stenåldern bokstavligen peakade på jättepyramidernas toppar?

Hur konstruktionerna utvecklats över tid man känner till kan förstås ge en väldigt viktig insikt för att extrapolera bakåt. Bra idé, jag ska googla det. Kan avslöja vad som är gemensamt och vad som är löpande delat med (osannolika) globala kulturutbyten.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6409
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Varför byggdes pyramiderna samtidigt över hela världen?

Inlägg av tryggve » 09 dec 2015 15:59

MedMigMotMig skrev:@tryggve
Om utvecklingen, även för jordbruk som du nämner, inte skedde p.g.a. global kontakt (annars ÄR tusen år en kort tidsskillnad evolutionärt, även kulturell sådan), så hur kan det annars förklaras? Evolution duger ju inte, då skulle det lätt kunna vara 100 000 år mellan upptäckterna. Då kunde lika gärna neandertalarna haft hjul, bedrivit jordbruk, transoceana expeditioner och byggt pyramider. Varken evolutionär eller social (transport) som det välgrundat anses att de inte hade, tycker jag håller som övertygande förklaring så vitt jag begriper. Någon pusselbit verkar fattas, om inte bara för mig så för hela den urhistoriska vetenskapen, om inte någon här har den och kan lägga den åt mig. Det är trots allt oss människor vi diskuterar här, hur kan vi veta så lite om oss själva, för bara några++ generationer sedan när stenåldern bokstavligen peakade på jättepyramidernas toppar?

Hur konstruktionerna utvecklats över tid man känner till kan förstås ge en väldigt viktig insikt för att extrapolera bakåt. Bra idé, jag ska googla det. Kan avslöja vad som är gemensamt och vad som är löpande delat med (osannolika) globala kulturutbyten.
Tja, som sagt, att pyramider verkar vara det enklaste sättet att bygga stort verkar vara det som anses vara den mest troliga förklaringen. Och att olika civilisationer under tusentals år gradvis har upptäckt det (för det är ju inte så att de plötsligt har byggt pyramider ut ur tomma intet, det är något som har utvecklats), förefaller i alla fall för mig vara en högst rimlig förklaring.
Det är måhända en tråkig förklaring, men den förefaller tämligen logisk.

Och när det gäller jordbruk så finns det väl också teorier om varför det har uppstått på olika håll.

Sedan är jag lite ledsen, men jag förstår inte riktigt dina utlägg om evolution just i sammanhang med pyramiderna. Det är väl så att några tusen år är kort tid evolutionärt sett, men det med "gudar "är ju något som vi människor verkar ha ägnat oss åt i tiotusentals år vad det verkar. Ska man hitta en förklaring till varför människan bygger monument så går nog det tillbaka mycket längre än så.

Varulv
Medlem
Inlägg: 3116
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Varför byggdes pyramiderna samtidigt över hela världen?

Inlägg av Varulv » 10 dec 2015 02:50

tryggve skrev:Dels så är det väl inte så att pyramiderna världen över byggdes samtidigt, och dels är det väl så att en del fenomen har uppstått på olika håll utan kontakt med varandra.
Jordbruket brukar väl t ex anses ha uppstått på flera olika håll.

Det brukar väl anses vara samma sak med pyramiderna. I många fall så har man väl också sett att konstruktionerna har utvecklats under tid också. I ex i mesoamerika, liksom i forntida Egypten.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pyramid

Att pyramiderna skulle förklaras genom kontakter mellan kontinenter har ju lagts fram då och då, men några bevis för det verkar inte finnas.

En möjlig förklaring till varför byggena har utvecklats till att bli pyramider finns väl i artikeln: det var det sättet som man kunde bygga stort på lättast sätt.
A pyramid's design, with the majority of the weight closer to the ground,[3] and with the pyramidion on top means that less material higher up on the pyramid will be pushing down from above. This distribution of weight allowed early civilizations to create stable monumental structures. More recently, it was shown that the common shape of the pyramids of antiquity, from Egypt to Central America, represents the dry-stone construction that requires minimum human work.[4]
Pyramideformen skyldes noe så enkelt som fravær på arkitekturferdigheter, dvs. evnen til å konstruere bærende struktur som skal bygges i høyde - så når man vil bygge i høyden, vil vektfordeling og strukturelle robusthet være av størst viktighet - i realiteten finnes det ikke en eneste hul pyramide gjennom menneskehetens historie fram til moderne tid; de fleste knapt er mer enn haugkonstruksjoner av grov tilvirket masse som stein, sand, jord, grus, ja selv mudder, til og med murstein og naturlige steinkoller. Så hvis store monumentale byggverk skulle oppføres, så må man enten gjøre det helt flatt eller reise det i høyden med utfordringer som dermed vil oppstå. Det er bare egyptiske pyramider som har "perfekt" pyramideform over hele verden selv om visse kulturer som den kinesiske (gravhauger) kom i nærheten, de fleste er flattere med slett topp med innfallende vegger. Til og med i Skandinavia hvor vi har liknende monumenter, er det sett at man hadde vært nødt til å oppvise store ferdigheter innenfor anleggsarbeid som påviste av et meget få eksempler som var gjennomsøkt, selv om man bruker en rund form på de store gravhaugene som har helt presist samme funksjon som de fleste pyramider, som monumenter over døde og som religiøse symbolbygg hvor et samfunn hadde demonstrert sin styrke og felleskap.

At ulike kulturer gjennom ulike tidsaldre skulle finne fram til pyramideformen som svar på en rekke problemer som ellers er helt likt som et resultat av de fysiske naturlovene, er egentlig ingen tilfeldighet - det ville ha vært uunngåelig før eller senere om man vil bygge i høyde og så monumentalt som mulig uten å ha den nødvendige teknologiske og matematiske kapasitet. I virkeligheten er en katedral i den middelalderlige Europa langt mer formidable i sammenligning med den egyptiske pyramiden fordi førstnevnte kan bære sin egne vekt mens den sistnevnte ikke kan, man må overføre sin vekt til bakken uten å risikere egne konstruksjons holdbarhet. Men til gjengjeldelse vil den egyptiske byggmesteren være klart overlegent mot sin kollega fra Europa innenfor organisering og matematiske dyktighet, ettersom en perfekt pyramideform er mye mer vanskeligere enn en upolerte pyramideform. Majoriteten av arbeidet var alltid fullført før det første lag med stein var reist.

Men alle pyramidene har en ting felles; at disse i bunn og grunn er kunstige fjell skapt og oppført av mennesket som alltid etterstrebet høyden av en rekke ulike grunner. Jo høyere, og mer heder oppnå man, og selv hvis ikke, skulle det være så storslagent som mulig på mils avstand.

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 561
Blev medlem: 27 jul 2007 15:48
Ort: Ludvika

Re: Varför byggdes pyramiderna samtidigt över hela världen?

Inlägg av Wedman » 11 dec 2015 10:45

Jag har tyvärr inte tid att ge mig in någon debatt i frågan men jag kan inte låta bli att svara för att de som är intresserade ska få möjlighet att bilda sig en egen uppfattning.

Jag är övertygad om att det finns ett gemensamt ursprung för både jordbruk och pyramidbyggande. Exakt hur detta kan ha gått till är något jag funderar över men ursprunget låg troligtvis i Sydostasien (Sundaland) och när havsytan började stiga från omkring 10 000 f. kr. (fakta) tvingades människor flytta/fly. Jag tror att man färdades över havet dels västerut till Indien, Mesopotamien och Egypten och dels norrut till Kina och vidare mot Amerika.

Några referenser:
Heyerdahl, Thor: De första sjöfararna
Oppenheimer, Stephen: Eden in the East - The Drowned Continent of Southeast Asia
Schoch, Robert M.: Voyages of the Pyramid Builders

Internet:
Bradshaw foundation
Schoch, Robert M
Frontiers of anthropology

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Varför byggdes pyramiderna samtidigt över hela världen?

Inlägg av Hexmaster » 11 dec 2015 10:52

Mannen med det fina namnet Oppenheimer känner jag inte närmare till men Heyerdahl är mycket opålitlig och geologen Schoch kan säkert just det ämnet men resten ...
Robert Schoch skrev:There is strong laboratory evidence for telepathy, such as classic card-calling experiments as well as many more sophisticated tests. There is also a large and compelling body of evidence from spontaneous cases supporting the reality of telepathy. For instance, crisis apparitions, veridical hallucinations, or “ghosts” are well known.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6409
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Varför byggdes pyramiderna samtidigt över hela världen?

Inlägg av tryggve » 11 dec 2015 11:10

När det gäller jordbruk så beror det väl också lite på hur det definieras. Det finns väl en del arkeologiska bevis som tyder på att människan har odlat växter för matbehov i över 20 000 år på sina håll. Havre verkar ha skördats i Italien för över 30 000 år sedan.

Dock, det verkar som sagt anses vara så att jordbruket har uppstått på flera olika ställen världen. Och det vore väl i sig inget märkligt egentligen.

Och en sak som brukar anses tala emot att t ex civilisationerna i Sydamerika och forntida Egypten hade kontakt med varandra är ju det att man inte har utbytt grödor för odling. Och det är ju ett rätt starkt argument mot en sådan kontakt.

(Då brukar nikotin i egyptiska mumier komma upp som argument för kontakt, men det kan vara så pass enkelt att man har använt det för att bekämpa insektsangrepp på mumierna under de senaste seklerna Jag tror att det har varit uppe i trådar förut här på forumet. Nikotin användes en hel del som insektsgift förr).

MedMigMotMig
Utsparkad
Inlägg: 133
Blev medlem: 13 apr 2013 10:46

Re: Varför byggdes pyramiderna samtidigt över hela världen?

Inlägg av MedMigMotMig » 11 dec 2015 12:13

Argumentet att pyramider är ett naturligt steg i arkitekturens utveckling tycker jag är tilltalande (It's a stable pile of rocks, liksom). Men det förklarar inte samtidigheten. Och jag menar "samtidig" i relation till de långa tidsperioder mellan dessa kulturers fysiska kontakt med varandra som är allmänt erkända. Är det inte märkligt att blivande indianer som lämnade Asien, utan kommunikation med andra kontinenter, tiotusentals år senare skulle lära sig behärska stora stenkonstruktioner (inte bara pyramidformen) samtidigt som resten av världen, give or take bara ett par tusen år eller så?

Har det kanske nånting att göra med att pyramiderna och större stenkonstruktioner i allmänhet (som Stonehedge) finns kvar att observera, vilket uppenbarligen var avsikten, och att detta idag ger en skev ytlig bild av utvecklingen? På nordligare breddgrader användes väl trä istället, som ruttnat eller brännts bort med tiden.

Kan någon ge en översiktlig tidslinje för storskalig stenarkitektur världen över fram till år 1000 eller så? Om man kan datera dem och se likheter och skillnader i teknik och utförande så kanske man kan hitta ett mönster i hur det har spridits, eller utvecklats oberoende.

Wurner
Medlem
Inlägg: 49
Blev medlem: 07 apr 2015 10:21
Ort: Gbg

Re: Varför byggdes pyramiderna samtidigt över hela världen?

Inlägg av Wurner » 11 dec 2015 15:10

MedMigMotMig skrev:Kan någon ge en översiktlig tidslinje för storskalig stenarkitektur världen över fram till år 1000 eller så? Om man kan datera dem och se likheter och skillnader i teknik och utförande så kanske man kan hitta ett mönster i hur det har spridits, eller utvecklats oberoende.
Jag kan inte men här är en start; Wikipediasidan om pyramider:
Pyramid

Det framgår i flera fall att pyramiderna på olika håll utvecklats ur tidigare lokala byggnadsformer. Något som slår mig som en stor likhet mellan tidiga pyramidbyggare (i Mesopotamien, Egypten, Syd-/Mellanamerika) är att de byggts i teokratier med stor makt över befolkningen och stor tillgång till arbetskraft. Det kanske är det som är pudelns kärna?

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 373
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Varför byggdes pyramiderna samtidigt över hela världen?

Inlägg av ERland » 17 dec 2015 19:57

Om man betraktar företeelser som "samtidiga" fastän de sker med flera tusen års mellanrum, då är det inte bara pyramidbyggande, utan även jordbrukets, städernas och statens uppkomst som sker i olika delar av världen med ett antal årtusendens mellanrum, oberoende av varandra på många platser. Jag skulle i så fall härleda alla dessa företeelser uppkomst tillbaka till en enda: jordbrukets uppkomst. Givet jordbruket är det troligt att så småningom uppträder städer, stater, och pyramider på en del platser...

Användarvisningsbild
gunship
Medlem
Inlägg: 1387
Blev medlem: 14 dec 2004 14:00
Ort: Göteborg

Re: Varför byggdes pyramiderna samtidigt över höela världen?

Inlägg av gunship » 17 dec 2015 23:36

Ja, om man ersätter pryamid med glorifierad stenhög, så blir sammanträffandet kanske lättare att förstå

MedMigMotMig
Utsparkad
Inlägg: 133
Blev medlem: 13 apr 2013 10:46

Re: Varför byggdes pyramiderna samtidigt över hela världen?

Inlägg av MedMigMotMig » 19 dec 2015 14:05

ERland skrev:Om man betraktar företeelser som "samtidiga" fastän de sker med flera tusen års mellanrum, då är det inte bara pyramidbyggande, utan även jordbrukets, städernas och statens uppkomst som sker i olika delar av världen med ett antal årtusendens mellanrum, oberoende av varandra på många platser. Jag skulle i så fall härleda alla dessa företeelser uppkomst tillbaka till en enda: jordbrukets uppkomst. Givet jordbruket är det troligt att så småningom uppträder städer, stater, och pyramider på en del platser...
Det intressanta med Amerika är att det är tiotusentals år mellan erkända folkvandringar dit, men bara tusentals år mellan pyramidbyggande och kanske jordbruk, städer et c. jämfört med Eurasien. Antingen har de burit frön till idéer om sånt med sig från en euroasiatisk förhistoria som vi saknar kännedom om, eller så förekom kommunikation även för tusen+ år sedan. Eller så råder någon slags biologisk/social kraft över vårt öde att alltid bli detsamma samtidigt oavsett var.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6409
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Varför byggdes pyramiderna samtidigt över hela världen?

Inlägg av tryggve » 19 dec 2015 15:16

MedMigMotMig skrev: Det intressanta med Amerika är att det är tiotusentals år mellan erkända folkvandringar dit, men bara tusentals år mellan pyramidbyggande och kanske jordbruk, städer et c. jämfört med Eurasien. Antingen har de burit frön till idéer om sånt med sig från en euroasiatisk förhistoria som vi saknar kännedom om, eller så förekom kommunikation även för tusen+ år sedan. Eller så råder någon slags biologisk/social kraft över vårt öde att alltid bli detsamma samtidigt oavsett var.
Men det är ju inte alls så att alla civilisationer/folk i Amerika har byggt pyramider. Utan det är vissa som har gjort det. Och hos de som har gjort det så verkar man ju faktiskt ha rätt bra koll på hur det har växt fram, det är inget som har kommit över en natt direkt. Det har ju länkats till sådan info i tråden ett par gånger.

Det är väl inte heller så att alla folkslag i Amerika har ägnat sig åt jordbruk. Det skiljer ju väldigt mycket åt beroende på vilka förutsättningar de har.