Användes verkligen inga hjul i de förkoloniala amerikanska högkulturerna?

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
MedMigMotMig
Utsparkad
Inlägg: 133
Blev medlem: 13 apr 2013 10:46

Användes verkligen inga hjul i de förkoloniala amerikanska högkulturerna?

Inlägg av MedMigMotMig » 09 dec 2015 13:11

Är det en myt eller vetenskapligt konstaterat att indianerna aldrig uppfann hjulet? Hur kan det förklaras? Även från deras bergssluttningar rullar väl snöbollar, frukter, stockar och andra naturligt runda föremål som inspiration för innovation. Fanns det kanske något slags religiöst tabu mot att använda hjul, kanske inspirerat av Månens form och planeternas rörelser? Använde de åtminstone stockar under stenblocken?

Det har också påståtts, populärt, att de saknade metallredskap, vilket är en upptäckt som är lättare att förstå att man missat än det uppenbara hjulet. Guldklimpar finns rent i naturen och behöver ingen metallurgi för att utvinnas och är för mjukt för att användas som redskap. Men det känns ändå lite konstigt att de inte såg likheten med naturligt järn som hittas i meteoriter.

Utan hjul och utan metallredskap, hur kunde de konstruera sina enorma stenbyggnader? Och med sån precision. Därtill guldgruvor, antar jag. Hade de god tillgång till starka dragdjur? Jag är ärligt okunnig om detta, jag spammar inte även om det kanske är de kunnigas första intryck av denna dumma fråga.

Användarvisningsbild
Olays
Medlem
Inlägg: 210
Blev medlem: 02 jun 2009 13:46
Ort: Addison NY-State

Re: Användes verkligen inga hjul i de förkoloniala amerikanska högkulturerna?

Inlägg av Olays » 09 dec 2015 14:29

Jag vet att det har forskats lite i detta detta här i USA, tyvärr så var det på den gamla onda tiden före WW2 och forskningen var mycket "Var indianerna dumma i huvet" "Jajamensan!" Att prärieindianerna i USA inte var bönder när de satt på världens kanske bästa jorbruksmarker tillhör också dessa frågeställningar.

Hur forskningen är i nuläget vet jag inget om
Chi puo dir com'egli arde é in picciol fuoco.

(Den som kan beskriva lågan brinner inte).

Petrarca.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6409
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Användes verkligen inga hjul i de förkoloniala amerikanska högkulturerna?

Inlägg av tryggve » 09 dec 2015 14:54

En googling verkar ge att man kände till hjulet i vissa mesoamerikanska civilisationer, men att det inte hade så stor praktiskt betydelse.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mesoamerica
While Mesoamerican civilization did know of the wheel and basic metallurgy, neither of these technologies became culturally important.[3]
Sedan verkar man i en del fall ha använt sig av kopparverktyg, men jag vet inte riktigt hur spritt det var. Från 1200-talet AD så verkar brons dyka upp på sina håll i Mexico, om mina googlingar stämmer.
https://en.wikipedia.org/wiki/Metallurg ... esoamerica

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 3822
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Användes verkligen inga hjul i de förkoloniala amerikanska högkulturerna?

Inlägg av Markus Holst » 09 dec 2015 15:21

En stor nackdel för den amerikanska kontinenten, och något de delar med Afrika söder om Sahara, är att det inte finns några lämpliga husdjur att tämja. Hundar fanns, och i söder hade man lamor, men inget av dessa var så goda dragare att det triggade en utveckling av jordbruksredskap eller åkdon. Där tror jag är en av förklaringarna till frånvaro av hjul och intensivt jordbruk.
tryggve skrev:En googling verkar ge att man kände till hjulet i vissa mesoamerikanska civilisationer, men att det inte hade så stor praktiskt betydelse.
Fanns det drejskivor? Att konstruera en skottkärra utan pumpat hjul att föra fram på vindliga stigar känns inte så lockande.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6409
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Användes verkligen inga hjul i de förkoloniala amerikanska högkulturerna?

Inlägg av tryggve » 09 dec 2015 15:29

Markus Holst skrev:En stor nackdel för den amerikanska kontinenten, och något de delar med Afrika söder om Sahara, är att det inte finns några lämpliga husdjur att tämja. Hundar fanns, och i söder hade man lamor, men inget av dessa var så goda dragare att det triggade en utveckling av jordbruksredskap eller åkdon. Där tror jag är en av förklaringarna till frånvaro av hjul och intensivt jordbruk.
Jag har också hört något liknande, men minns inte detaljer. Man hade ju iofs rätt avancerad teknik för jordbruk på sina håll, med terrassodling och konstbevattning.
Prärieindianerna i Nordamerika ska väl ha använt hundar för att dra slädar, eller är det något som jag har fått om bakfoten?

Markus Holst skrev: Fanns det drejskivor? Att konstruera en skottkärra utan pumpat hjul att föra fram på vindliga stigar känns inte så lockande.
Keramik verkar man ju ha producerat mycket av, men jag hittar inget om att man skulle ha använt drejning.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 3822
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Användes verkligen inga hjul i de förkoloniala amerikanska högkulturerna?

Inlägg av Markus Holst » 09 dec 2015 16:08

tryggve skrev:Prärieindianerna i Nordamerika ska väl ha använt hundar för att dra slädar, eller är det något som jag har fått om bakfoten?
Som jag har hört det drog hundarna inte slädar utan släpor. Denna konstruktion utvecklade ju de nordamerikanska indianerna när de fick hästar och kunde dra större släpor.

En släpa är oftast en tillfällig konstruktion; två stänger där framändan vilar på dragdjuret och bakändan på marken. Lasset läggs på mitten och vilar alltså delvis på hästen. En släde är en mera beständig konstruktion, dragen med skaklar och hela vikten vilande på marken.

Bild

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6409
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Användes verkligen inga hjul i de förkoloniala amerikanska högkulturerna?

Inlägg av tryggve » 09 dec 2015 16:20

Markus Holst skrev:
tryggve skrev:Prärieindianerna i Nordamerika ska väl ha använt hundar för att dra slädar, eller är det något som jag har fått om bakfoten?
Som jag har hört det drog hundarna inte slädar utan släpor. Denna konstruktion utvecklade ju de nordamerikanska indianerna när de fick hästar och kunde dra större släpor.

En släpa är oftast en tillfällig konstruktion; två stänger där framändan vilar på dragdjuret och bakändan på marken. Lasset läggs på mitten och vilar alltså delvis på hästen. En släde är en mera beständig konstruktion, dragen med skaklar och hela vikten vilande på marken.
Tackar! :-)

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6409
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Användes verkligen inga hjul i de förkoloniala amerikanska högkulturerna?

Inlägg av tryggve » 09 dec 2015 16:56

När jag läste lite mer om detta så verkar man ha hittat föremål av järn i Nordamerika från tiden före européerna kom dit.

https://en.wikipedia.org/wiki/Metallurg ... th_America
Metal working on the Northwest Coast pre-dates recorded contact with Europeans or other outsiders. Copper and Iron items have been found in both archaeological and ethnographic collections, and metals, particularly copper have significance in the cultures. The Ozette Indian Village Archeological Site in what is now Washington State was buried by a mudslide some 500 years ago is one example of pre-contact metal items - including iron. In this part of the world the date 1560 (site date - Ozette Indian Village Archeological Site) pre-dates recorded contact with Europeans.

Dateringen 1560 betyder väl iofs att det finns en teoretisk möjlighet att man kunde få tag i järnföremål via handel med européer, men artikeln verkar ju mena att det inte är fallet.

EDIT: när jag läste om denna plats så verkar det menas att järnet som hittades anses härstamma från "presumed to have drifted from Asia on wrecked ships"

https://en.wikipedia.org/wiki/Ozette_In ... gical_Site

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5134
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Användes verkligen inga hjul i de förkoloniala amerikanska högkulturerna?

Inlägg av sonderling » 09 dec 2015 20:08

Tryggve skrev:
En googling verkar ge att man kände till hjulet i vissa mesoamerikanska civilisationer, men att det inte hade så stor praktiskt betydelse.
Som jag har hört det så hade Indianerna bara hjul på leksaker, vilket jag alltid tyckt är konstigt. Påståendet har dessutom framförts på det sätt som Olays redogör. Att de är lite tokroliga de där vildarna, typ de uppfann hjulet men allt de gjorde var leksaker ha ha. Själv är jag lite skeptisk.

(Inom parentes: Släpor förekommer i många Western filmer, jag kommer och tänka på en med Terence Hill. :) )

Som jag förstått det så görs Indiansk keramik med hjälp av lera som rullas mellan händerna till en maskliknande form som sedan läggs runt en platta. Detta upprepas tills man fått en vasform. Därefter smetas ojämnheterna ut. Tekniken har säkert en egen term som jag inte känner till eller glömt. (Vi fick pröva detta på en folkhögskola jag gick på.)
när jag läste om denna plats så verkar det menas att järnet som hittades anses härstamma från "presumed to have drifted from Asia on wrecked ships"
Har läst att man tror att även Japaner flutit iland längs Amerikanska västkusten, (vid liv alltså) och det är därför dessa stammar hade inslag av skäggväxt. Med tanke på all bråte som flöt iland efter Tsunamin så verkar inte det så långsökt tycker jag.

Sonderling

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6409
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Användes verkligen inga hjul i de förkoloniala amerikanska högkulturerna?

Inlägg av tryggve » 09 dec 2015 20:53

sonderling skrev: Som jag har hört det så hade Indianerna bara hjul på leksaker, vilket jag alltid tyckt är konstigt. Påståendet har dessutom framförts på det sätt som Olays redogör. Att de är lite tokroliga de där vildarna, typ de uppfann hjulet men allt de gjorde var leksaker ha ha. Själv är jag lite skeptisk.

(Inom parentes: Släpor förekommer i många Western filmer, jag kommer och tänka på en med Terence Hill. :) )

Som jag förstått det så görs Indiansk keramik med hjälp av lera som rullas mellan händerna till en maskliknande form som sedan läggs runt en platta. Detta upprepas tills man fått en vasform. Därefter smetas ojämnheterna ut. Tekniken har säkert en egen term som jag inte känner till eller glömt. (Vi fick pröva detta på en folkhögskola jag gick på.)
Det låter rimligt. Jag har bilden av att det finns ett gäng tekniker för att göra keramik på annat sätt än med drejskiva. Drejskiva anses ha uppfunnits i Mesopotamien mellan 6000-4000 fvt. (Wiki)
sonderling skrev: Har läst att man tror att även Japaner flutit iland längs Amerikanska västkusten, (vid liv alltså) och det är därför dessa stammar hade inslag av skäggväxt. Med tanke på all bråte som flöt iland efter Tsunamin så verkar inte det så långsökt tycker jag.

Sonderling
Själv hade jag intrycket att det där med att "native americans" generellt inte har skäggväxt var något av en myt, men jag kan ju ha fel. Just vad gäller japanska/kinesiska fiskare som ska ha nått USA så har jag hört om det flera gånger, men är inte uppdaterad i de senaste rönen riktigt.

Men det hände väl ibland på 1800-talet att japanska fiskare faktiskt nådde USA:s västkust, så det kan väl ha hänt tidigare om man använde liknande farkoster.