Europæerne blev født i bronzealderen

Diskussioner kring händelser från de första stapplande stegen till Roms fall.
Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1482
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Europæerne blev født i bronzealderen

Inläggav Karsten Krambs » 21 aug 2015 16:57

Angantyr skrev:
Bonafide skrev:Nya resultat från Stora Förvar visar att Y-dna I* delades i I1 och I2 under äldre stenålder - inom Skandinavien.

Njä, det gör de inte, eftersom:
  • I2 är en mycket äldre haplogrupp än I1, och den har i synnerhet bland förhistoriska fynd en spridning som inte så värst tydligt pekar på ett ursprung i Skandinavien. (Jag skulle gissa på Balkan, men det är verkligen bara en gissning.)
  • Som Genetiker skriver så har Stora Förvar 11 negativa resultat för ganska många mutationer som definierar I1. Vi vet inte om han var I1 eller I*.

@Angantyr; Jeg er enig i din holdning her. :wink:

Bonafide
Medlem
Inlägg: 9
Blev medlem: 16 aug 2015 18:58
Ort: Nörje

Re: Europæerne blev født i bronzealderen

Inläggav Bonafide » 22 aug 2015 15:28

Tidigare sekvensering av genomet från Stora Karlsö har gjorts av bl.a. av analytiker Felix på GGT, som anger y-dna I-CTS4077 ("proto-I1") och mt-dna U5a1f1a. Jfr. länk här ovan. Den 7.700+ år gamla individen bar alltså M-170, vilket indikerar I1.

http://www.y-str.org/p/ancient-dna.html
https://sites.google.com/site/compositeytree/i

När Genetiker nu lyckas få fram en högre upplösning får han alltså sekvensen I1-M253, vilket fastställer tidigare analysresultat.

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I-M170

Man antar att haplogrupp I har sitt ursprung i Nord-Europa under senaste istid. Åldern på fördelningen mellan I2 och I1 är dock något oklar, men dom resultat som nu presenteras tyder på att förgreningingen skett i efterkant av senaste istid. Gotland lär alltså ha varit en gemensam beröringspunkt som senast för 7.700 år sen. Det förklarar också dom yngre fynd av I1 från Sverige, från bondestenåldern och bronsåldern:
viewtopic.php?f=25&t=45500&start=30#p719844

I arkeologiska fynd förekommer I1 lär sällan utanför Skandnavien, även om exempel finns från en 4000 år gammal fynd i Ungern. Fynden man nu har talar alltså för en förgrening mellan I' - till I2 och I1 - under tidig-mesolitikum, någonstans mellan Stora Karlsö och Motala...

Analytikerns övriga resultat från svenska fynd har gett hg I2 till resultat, även från trattbägarkulturen i Falbygden.


Funnelbeaker 3000 BC Gökhem 4 I2a1b1-L161.1

Pitted Ware 2750 BC Ajvide 52 I2a1a2a1-L1287
Pitted Ware 2750 BC Ajvide 58 I2a1a2a1-L1287
Pitted Ware 2750 BC Ajvide 59 I-M170
Pitted Ware 2750 BC Ajvide 70 I2a1a2a1-L1287
Pitted Ware 2500 BC Ire 8 I2a1b1a1-S2703

Motala 2 5.700 BC I2c-L597
Motala 3 I2a1b-M423
Motala 6 I2a1-P37
Motala 9 I2a1a2a1-L1287
Motala 12 I2a1b-M423


Förutom den omtalade förgreningen visar resultaten på nära släktskap mellan Gotlands gropkeramiker (Ire) och Falbygdens neolitiker, jämte en mycket rak, patrilinär familjförbindelse mellan mesoliteerna i Motala och gropkeramikerna på Gotland (Ajvide).

Motala 9 belonged to Y haplogroup pre-I2a1a2a1-L1287. The presence of I2a1a2a1-L1287 and I2a1b-M423 in both the Motala samples and in samples from the Pitted Ware culture shows that there was continuity in the Y chromosome lineages of Scandinavia over the 3,500-year time span from 6000 BC to 2500 BC.



Dom gravlagda I2a1a2-hövdingarna från Mottala, Gotland och Falbygden hade även samtida kusiner i centrala och södra Europa (Balkan, Italien, Spanien) såväl som södra Ryssland (Yamna) som Dessa levde också av tidig-neolitisk lantbruk och gjorde gravkamrar - gärna i grannskapet av dom tidiga nötkreaturen och hg R1a/R1b.

https://drive.google.com/folderview?id= ... aring#list

Fynden visar alltså att haplogrupp I - genom grenarna I1 och I2 - har ett väsentligt ansvar för utvecklingen av dom tidigaste bosättningar med använde domesticerade djur och växter i Nord-Europa. Konstigt nog verkar Gotland ha varit ett epi-centrum för dessa gemenskaper genom hela denna period.

5500 BC Stora Förvar 11 I1-M253 calls Funnelbeaker 3000 BC Gökhem 4 I2a1b1-L161.1 calls Pitted Ware 2750 BC Ajvide 52 I2a1a2a1-L1287


https://genetiker.wordpress.com/y-snp-c ... forvar-11/

Hg I's ättlingar kan nu knytas till såväl mesolitikum som megalitt-kulturens och det tidiga jordbrukets tid. Haplogruppen har funnits vid en rad arkeologiska utgrävningar, från Spanien och Skandinavien till Central-Europa och Ryssland. Anmärkningsvärt är också att haplogruppen dyker upp i gravar från såväl mesolitiska som neolitiska samhällen.

Hg I finns numer över större delar av Eurasien, men enbart i Skandinavien och på Balkan tillhör y-dna I1 respektive I2 (fortfarande) majoritetsgrupperna.

I Central-Europa lär dom ha spridits sida om sida med den samtida haplogrupp G, vilken associeras med det tidiga jordbruket efter norra sidan Medelhavet, från Spanien till Turkiet. Deras gemensamma kusin-linje, haplogrupp J, lär ha anlänt med samma typ hortikultur och fårskötsel då landen öster om Anatolien befolkades.


Here are more Y-SNP calls for KO1, a sample from the early Neolithic Körös culture of Hungary, dated to 5780–5650 BC. The autosomal analyses of KO1 showed that he was genetically similar to the Y haplogroup I hunter-gatherers of Mesolithic Europe, and that he had no admixture from the Southeastern Europeans who first introduced farming to Europe.

The Y-SNP calls for KO1 show that he belonged to Y haplogroup pre-I2a1a2a1-L1287. This is the same Y haplogroup that was found in one of the hunter-gatherer samples from Motala, Sweden dated to around 6000 BC, and also in three of the hunter-gatherer samples from the Pitted Ware culture in Sweden dated to around 2750 BC.



https://genetiker.wordpress.com/2015/08 ... an-genome/

Under neolitisk tid utvecklas den något yngre haplogrupp R, som genom grenarna R1a och R1b lär sprida den intensiva lantbrukskulturen, med hästar och kor - över Eurasiens många och stora slåtter. Deras utgångspunkt lär ligga ikring i central-Europas norra del, typ Pommern/Saxen, där man hittar såväl R1a som R1b i boplatser från neolitikum. Dom äldsta R1a finns numer från triangel Karelen-Samara-Kromsdorf.

Från denna väst-sidan av denna triangel, dvs. norra central-Europa, lär alltså nöt-bönderna har spridits - i huvudsak som R1a mot ost och syd-ost och som R1b mot väst/syd-väst. Början på denna spridning lär tillhöra sen-mesolitisk tid, dvs. ca. 6.000 år f. Kr.

http://eurogenes.blogspot.no/2015/02/ea ... tspot.html

Sen dess har haplogrupp I och R blivit urspruinget för dom dominerande etniciteter i Europa - ända fram till våra dagar.
https://vieilleeurope.wordpress.com/201 ... lizations/

Nord-Europas två största haplogrupper kan mao. härleda sina rötter till äldre respektive yngre stenålder, varifrån det går en påvisbar kontinuitet fram till våra dagars europeiska befolkningar. Varifrån dessa spridningar troligen skett indikeras nu av såväl arkeolgiskt material som arkeologiskt dna. Sen bekräftas dessa indicier rätt tydligt av dom kartor som numer finns över dagens bärare av hg I, respektive R1. Logiken är påfallande enkel och parsimonin motsvarande vass.

http://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DN ... oups.shtml
Senast redigerad av 3 Bonafide, redigerad totalt 23 gång.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1143
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Europæerne

Inläggav Jens Yde » 23 aug 2015 10:05

Bonafide skrev:När Genetiker nu lyckas få fram en högre upplösning får han alltså sekvensen I1-M253, vilket fastställer tidigare analysresultat.
https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I-M170
Man antar att haplogrupp I har sitt ursprung i Nord-Europa under senaste istid. Åldern på fördelningen mellan I2 och I1 är dock något oklar, men dom resultat som nu presenteras tyder på att förgreningingen skett i efterkant av senaste istid. Gotland lär alltså ha varit en gemensam beröringspunkt som senast för 7.700 år sen. I arkeologiska fynd förekommer I1 lär sällan utanför Skandnavien, även om exempel finns från en 4000 år gammal fynd i Ungern. Allt talar alltså för att I har delats i I2 och I1 i tidig-mesolitikum, någonstans mellan Stora Karlsö och Motala...
Mesolithic 5500 BC Stora Förvar11 I1-M253


https://genetiker.wordpress.com/y-snp-c ... forvar-11/


Hvem er denne ”Genetiker” egentlig?

På Yfull-listen står, at både I2 og I1 blev “formed” for ca. 27.500 år siden, og at Most Recent Common Ancestor for I2 levede for ca. 19.900-23.400 år siden, men at MRCA for I1 levede for kun ca. 4000-5600 år siden.
http://www.yfull.com/tree/I/

Betyder disse formuleringer, at et antal grene, klynger, klaser af I1 er uddøde? At der kun har været én eller ganske få I1-mænd i live for cirka 4700 år siden?

Haplogruppen kan dårligt være opstået i Nordeuropa under istiden. Grund: for meget is.

Bonafide
Medlem
Inlägg: 9
Blev medlem: 16 aug 2015 18:58
Ort: Nörje

Re: Europæerne blev født i bronzealderen

Inläggav Bonafide » 23 aug 2015 11:38

Här fanns tydligen stora isfria zoner - från Brittiska öarna til Karahavet och norra Ryssland. Skandinavien inklusive:
https://en.wikipedia.org/wiki/Creswell_Crags
http://www.arkeologiforum.se/forum/inde ... l#msg10845

Skandinaviska befolkningar från istiden:
http://link.springer.com/article/10.100 ... 3-7#page-1
http://www.arkeologiforum.se/forum/inde ... 504.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/inde ... 917.0.html

Genetiken:
http://dienekes.blogspot.no/2015/01/wes ... odern.html

Ursprunget till Europas befolkning kan tydligen härledas till istiden - och Europas nord-västra hörn.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1482
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Europæerne blev født i bronzealderen

Inläggav Karsten Krambs » 24 aug 2015 09:33

@Bonafide; godt at se dig aktiv på Skalman.

Min holdning er at man ikke skal lægge for meget i en enkelt test fra Stora Förvar, der tilmed er behæftet med stor usikkerhed og kan gå i begge retninger. Samtidig synes det som om denne anonyme genetiker offentligt og generelt forkaster en del af andre anerkendte forskeres analyser, der for mange studiers vedkommende er udarbejdet i et tværfagligt samarbejde i Skandinavien.

I Danmark har vi et gammelt ordsprog der siger: "Mange bække små - gør en stor å". Har vi overhovedet en lille bæk på dette stadie? Lad os se tiden an.

Angantyr
Medlem
Inlägg: 20
Blev medlem: 30 mar 2007 21:42
Ort: Stockholm

Re: Europæerne blev født i bronzealderen

Inläggav Angantyr » 25 aug 2015 22:53

Bonafide skrev:Tidigare sekvensering av genomet från Stora Karlsö har gjorts av bl.a. av analytiker Felix på GGT, som anger y-dna I-CTS4077 ("proto-I1") och mt-dna U5a1f1a. Jfr. länk här ovan. Den 7.700+ år gamla individen bar alltså M-170, vilket indikerar I1.

http://www.y-str.org/p/ancient-dna.html
https://sites.google.com/site/compositeytree/i

Nej, M-170 indikerar precis som din egen länk säger Y-hg I, inte I1.

Bonafide skrev:När Genetiker nu lyckas få fram en högre upplösning får han alltså sekvensen I1-M253, vilket fastställer tidigare analysresultat.

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I-M170

Genetiker har jämfört "rådatat" från Stora Förvar 11 med de senaste preliminära mutationslistorna - din egen länk ovan använder orden "items with tentative tree positions" för många av dem. Mutationen M253 själv kan inte verifieras för Stora Förvar 11 eftersom positionen inte hittades, utan det han hittat är vissa av mutationerna på andra positioner - samtidigt som många andra mutationer saknas trots att positionerna finns i datat. Hans egna ord är "Note that some of the samples have negative calls for some of the SNPs defining the haplogroups listed in the table. If those calls are false negatives, then the samples belong to the listed haplogroups as they are defined today. But if any of those negative calls are true negatives, then the samples are on a branch of the Y tree leading to the listed haplogroups as they are now defined."

Stora Förvar 11 är inte någon säker I1-M253. Teoretisk kan han vara en förfader till I1-M253, det är vad vi kan säga. Men lika väl, eller statistiskt många gånger troligare, tillhöra en utdöd gren.

Bonafide skrev:Man antar att haplogrupp I har sitt ursprung i Nord-Europa under senaste istid.

"Man"? Det konsensusantagande jag känner till är att hg I har sitt ursprung i Europa, inte mer än så. Och det faktum att (den gissade) tidpunkten är under perioden när istäcket hade sin största utbredning gör inte just Nordeuropa till den troligaste platsen.

Bonafide skrev:Åldern på fördelningen mellan I2 och I1 är dock något oklar, men dom resultat som nu presenteras tyder på att förgreningingen skett i efterkant av senaste istid. Gotland lär alltså ha varit en gemensam beröringspunkt som senast för 7.700 år sen. Det förklarar också dom yngre fynd av I1 från Sverige, från bondestenåldern och bronsåldern:
viewtopic.php?f=25&t=45500&start=30#p719844

I arkeologiska fynd förekommer I1 lär sällan utanför Skandnavien, även om exempel finns från en 4000 år gammal fynd i Ungern. Fynden man nu har talar alltså för en förgrening mellan I' - till I2 och I1 - under tidig-mesolitikum, någonstans mellan Stora Karlsö och Motala...

Gissningarna om när I1 och I2 grenade av sig ligger kvar på över 20000 år sedan. De tidigaste I2-individerna som hittats, och som alla levde för 7000-8000 år sedan, är dessutom ganska spridda: Luxemburg, Motala, Ungern och Spanien.

I1-individen från Ungern, som tyvärr saknar egen datering, tillhörde den bandkeramiska kulturen i Transdanubien, som i rapporten som beskriver fyndet (http://rspb.royalsocietypublishing.org/ ... 5/20150339) sägs ha existerat för c:a 7600-6900 år sedan. (Här vill jag förresten flika in att denna rapport inte innehåller något Y-DNA-rådata, så jag får ta tillbaka mitt påstående att denna individ definitivt är en "säker" hg I1. Det kanske rör sig om ännu en pre-I1.) Förresten innehåller rapporten även en individ som bara betecknas som hg I och som tillhörde Starčevo-kulturen, som sägs ha existerat för c:a 7450-8200 år sedan. (En annan individ från samma plats och kulturell kontext har daterats och är med säkerhet mer än 7500 år gammal.)

Vi har väldigt få fynd av hg I1 ö.h.t. När de först dyker upp i någorlunda mängd (3 stycken...), i Skåne i senneolitikum och bronsåldern, så har dessa män f.ö. mt-DNA som inte hittats i det mesolitiska Skandinavien. Det styrker inte tesen att hg I1 uppstått här.

Bonafide skrev:[Bortklippt lista]

Förutom den omtalade förgreningen visar resultaten på nära släktskap mellan Gotlands gropkeramiker (Ire) och Falbygdens neolitiker

Enligt http://www.sciencemag.org/content/336/6080/466 och efterföljande rapporter av Pontus Skoglund fanns det, trots några delade Y- och mtDNA-haplogrupper, inte något nära släktskap mellan dem.

Bonafide skrev:Dom gravlagda I2a1a2-hövdingarna från Mottala, Gotland och Falbygden hade även samtida kusiner i centrala och södra Europa (Balkan, Italien, Spanien) såväl som södra Ryssland (Yamna) som Dessa levde också av tidig-neolitisk lantbruk och gjorde gravkamrar - gärna i grannskapet av dom tidiga nötkreaturen och hg R1a/R1b.

"också"? Individerna från Motala och Gotland levde inte av tidigneolitiskt lantbruk och gjorde inte gravkamrar. Och hg R1a/R1b dök inte upp i grannskapet - i alla fall inte i det förhistoriska genmaterial vi har - förrän långt senare.

Bonafide skrev:Fynden visar alltså att haplogrupp I - genom grenarna I1 och I2 - har ett väsentligt ansvar för utvecklingen av dom tidigaste bosättningar med använde domesticerade djur och växter i Nord-Europa. Konstigt nog verkar Gotland ha varit ett epi-centrum för dessa gemenskaper genom hela denna period.

5500 BC Stora Förvar 11 I1-M253 calls Funnelbeaker 3000 BC Gökhem 4 I2a1b1-L161.1 calls Pitted Ware 2750 BC Ajvide 52 I2a1a2a1-L1287

Gotland, Öland, Motala och Gökhem är de enda platser i Sverige som ö.h.t. gett oss genmaterial från mesolitikum, neolitikum och bronsåldern. Anledningen är så enkel som en basisk sedimentär berggrund som i sin tur ger en jordmån låter begravt benmaterial bevaras så att vi kan undersöka det. Kartan på denna sida har ett annat syfte men lyckas ändå tydligt visa vad det handlar om: http://www9.vgregion.se/vastarvet/gnm/evolution/f4.htm

Hade marken i resten av Sverige inte fungerat som ett smärre syrabad för begravda ben så hade Gotland nog tett sig mindre som ett epicentrum. Och när det gäller domesticerade djur och växter så var det folk med hg G2, och endast mindre inslag av hg I, som dominerade den utvecklingen på kontinenten - några tusen år tidigare än när samma djur och växter dyker upp i Nordeuropa. Dessutom var dessa kontinentala neolitiska folk närmare släkt med jordbrukarna i Gökhem än vad jägarna och fiskarna från Motala och Gotland var.
OBS, jag är inte samma användare som Anganatyr.

Knoppelkorn
Medlem
Inlägg: 9
Blev medlem: 19 nov 2015 18:16
Ort: Malmö

Re: Europæerne blev født i bronzealderen

Inläggav Knoppelkorn » 19 nov 2015 18:45


Angantyr
Medlem
Inlägg: 20
Blev medlem: 30 mar 2007 21:42
Ort: Stockholm

Re: Europæerne blev født i bronzealderen

Inläggav Angantyr » 23 nov 2015 23:57

Jag lämnade visst Bonafides inlägg halvbesvarat:

Bonafide skrev:Hg I's ättlingar kan nu knytas till såväl mesolitikum som megalitt-kulturens och det tidiga jordbrukets tid. Haplogruppen har funnits vid en rad arkeologiska utgrävningar, från Spanien och Skandinavien till Central-Europa och Ryssland. Anmärkningsvärt är också att haplogruppen dyker upp i gravar från såväl mesolitiska som neolitiska samhällen.

Hg I finns numer över större delar av Eurasien, men enbart i Skandinavien och på Balkan tillhör y-dna I1 respektive I2 (fortfarande) majoritetsgrupperna.

I Central-Europa lär dom ha spridits sida om sida med den samtida haplogrupp G, vilken associeras med det tidiga jordbruket efter norra sidan Medelhavet, från Spanien till Turkiet. Deras gemensamma kusin-linje, haplogrupp J, lär ha anlänt med samma typ hortikultur och fårskötsel då landen öster om Anatolien befolkades.

I och med rapporten som Knoppelkorn länkade till så känner vi nu till hg I i Centraleuropa och hg J öster om Anatolien redan från paleolitisk tid, för över 13000 år sedan.

Hg G2 däremot har uppenbart spritts med det tidiga jordbruket; de äldsta fynden vi har är från nordvästra Anatolien och som mest 8500 år gamla, sedan följer c:a 7600 år gamla fynd från Ungern, c:a 7100 år gamla från Tyskland, och 7000 år gamla från Spanien. I både nordvästra Anatolien, Ungern och Spanien är fynden från de äldsta jordbrukskontexterna i respektive område. (Jordbruket är avsevärt äldre längre söderut och österut i Anatolien, och det vore överraskande om inte hg G2 hittas även där när någon väl lyckas analysera så gammalt DNA från området.)

(Men hg G2 var som nämnts inte ensamma jordbrukare; redan i Anatolien har de sällskap av hg I, och här och var även av enstaka hg F*, C1, E1, H2, J2 och T1.)

Bonafide skrev:Under neolitisk tid utvecklas den något yngre haplogrupp R, som genom grenarna R1a och R1b lär sprida den intensiva lantbrukskulturen, med hästar och kor - över Eurasiens många och stora slåtter. Deras utgångspunkt lär ligga ikring i central-Europas norra del, typ Pommern/Saxen, där man hittar såväl R1a som R1b i boplatser från neolitikum. Dom äldsta R1a finns numer från triangel Karelen-Samara-Kromsdorf.

Från denna väst-sidan av denna triangel, dvs. norra central-Europa, lär alltså nöt-bönderna har spridits - i huvudsak som R1a mot ost och syd-ost och som R1b mot väst/syd-väst. Början på denna spridning lär tillhöra sen-mesolitisk tid, dvs. ca. 6.000 år f. Kr.

Y hg R är verkligen inte yngre; vi vet att den är äldre än 24000 år gammal eftersom pojken från Mal'ta i södra Sibirien tillhörde hg R*. Ser vi på var vi hittar hg R:s broder Q (i Centralasien, Sibirien och i Amerika) samt hg R1:s broder R2 (i Central- och Sydasien) så kan vi vara ganska säkra på att hg R1 nådde Europa österifrån. Och de äldsta fynden vi har, från Samara och Karelen, hittar vi också i öst.

Kromsdorf är flera tusen år yngre; ett äldre fynd finns faktiskt från Spanien, men det verkar tillhöra hg R1b1c-V88 som har en helt annan spridning än de i Europa dominerande grupperna. I övrigt dyker R1 upp i Europeiska jordbrukskontexter först i senneolitikum.
OBS, jag är inte samma användare som Anganatyr.

Angantyr
Medlem
Inlägg: 20
Blev medlem: 30 mar 2007 21:42
Ort: Stockholm

Re: Europæerne

Inläggav Angantyr » 24 nov 2015 00:10

Jens Yde skrev:På Yfull-listen står, at både I2 og I1 blev “formed” for ca. 27.500 år siden, og at Most Recent Common Ancestor for I2 levede for ca. 19.900-23.400 år siden, men at MRCA for I1 levede for kun ca. 4000-5600 år siden.
http://www.yfull.com/tree/I/

Betyder disse formuleringer, at et antal grene, klynger, klaser af I1 er uddøde? At der kun har været én eller ganske få I1-mænd i live for cirka 4700 år siden?

Haplogruppen kan dårligt være opstået i Nordeuropa under istiden. Grund: for meget is.

Precis, pre-I1 måste ha haft mängder av grenar som dött ut. Det kan ha skett genom att I1 hela tiden funnits i en väldigt liten population, eller genom att den funnits i en större som i något läge gått igenom en flaskhals och nästan dött ut. I båda dessa fall så skulle en sådan population mycket väl kunna ha levt under besvärliga förhållanden, någonstans nära iskanten under istiden.

Eller så är det bara en slump som gjort att bara en I1-linje har överlevt. Haplogrupper dör ut hela tiden, och Y-haplogrupper oftare än mt-haplogrupper eftersom det i varje generation är färre män än kvinnor som får någon avkomma. Det finns bland Europiskt Y-DNA från mesolitikum och neolitikum ganska många som klassificerats som bara I. Många av dessa skulle kunna vara pre-I1-grenar som inte överlevt. När det gäller Stora Förvar 11 som vi diskuterat här så verkar det ganska troligt att det rör sig om en sådan.
OBS, jag är inte samma användare som Anganatyr.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1143
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Europæerne

Inläggav Jens Yde » 24 nov 2015 16:03

Angantyr skrev:
Jens Yde skrev:På Yfull-listen står, at både I2 og I1 blev “formed” for ca. 27.500 år siden, og at Most Recent Common Ancestor for I2 levede for ca. 19.900-23.400 år siden, men at MRCA for I1 levede for kun ca. 4000-5600 år siden.
http://www.yfull.com/tree/I/


Precis, pre-I1 måste ha haft mängder av grenar som dött ut. Det kan ha skett genom att I1 hela tiden funnits i en väldigt liten population, eller genom att den funnits i en större som i något läge gått igenom en flaskhals och nästan dött ut. I båda dessa fall så skulle en sådan population mycket väl kunna ha levt under besvärliga förhållanden, någonstans nära iskanten under istiden.

Eller så är det bara en slump som gjort att bara en I1-linje har överlevt. Haplogrupper dör ut hela tiden, och Y-haplogrupper oftare än mt-haplogrupper eftersom det i varje generation är färre män än kvinnor som får någon avkomma. Det finns bland Europiskt Y-DNA från mesolitikum och neolitikum ganska många som klassificerats som bara I. Många av dessa skulle kunna vara pre-I1-grenar som inte överlevt. När det gäller Stora Förvar 11 som vi diskuterat här så verkar det ganska troligt att det rör sig om en sådan.


Kan du svare på, om "Most Recent Common Ancestor" henviser til én mand, hvilket man jo umiddelbart skulle tro.

Eller er MRCA-begrebet endnu så uskarpt, at det omfatter 5-10-20-100 eller endnu flere mænd?

Angantyr
Medlem
Inlägg: 20
Blev medlem: 30 mar 2007 21:42
Ort: Stockholm

Re: Europæerne

Inläggav Angantyr » 25 nov 2015 23:51

Jens Yde skrev:
Angantyr skrev:
Jens Yde skrev:På Yfull-listen står, at både I2 og I1 blev “formed” for ca. 27.500 år siden, og at Most Recent Common Ancestor for I2 levede for ca. 19.900-23.400 år siden, men at MRCA for I1 levede for kun ca. 4000-5600 år siden.
http://www.yfull.com/tree/I/


Precis, pre-I1 måste ha haft mängder av grenar som dött ut. Det kan ha skett genom att I1 hela tiden funnits i en väldigt liten population, eller genom att den funnits i en större som i något läge gått igenom en flaskhals och nästan dött ut. I båda dessa fall så skulle en sådan population mycket väl kunna ha levt under besvärliga förhållanden, någonstans nära iskanten under istiden.

Eller så är det bara en slump som gjort att bara en I1-linje har överlevt. Haplogrupper dör ut hela tiden, och Y-haplogrupper oftare än mt-haplogrupper eftersom det i varje generation är färre män än kvinnor som får någon avkomma. Det finns bland Europiskt Y-DNA från mesolitikum och neolitikum ganska många som klassificerats som bara I. Många av dessa skulle kunna vara pre-I1-grenar som inte överlevt. När det gäller Stora Förvar 11 som vi diskuterat här så verkar det ganska troligt att det rör sig om en sådan.


Kan du svare på, om "Most Recent Common Ancestor" henviser til én mand, hvilket man jo umiddelbart skulle tro.

Eller er MRCA-begrebet endnu så uskarpt, at det omfatter 5-10-20-100 eller endnu flere mænd?

Det avser en enda man; den siste gemensamme anfadern till alla underhaplogrupper. Det betyder inte att det var just hans söner som fick mutationerna som definierar underhaplogrupperna, det kan ha varit deras söner, sonsöner, etc.

TMRCA är ganska grova gissningar baserat på hur många mutationer som ackumulerats i haplogrupperna.
OBS, jag är inte samma användare som Anganatyr.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1482
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Europæerne blev født i bronzealderen

Inläggav Karsten Krambs » 30 nov 2015 14:57

Karsten Krambs skrev:I-M170 deler sig på to interessante markøer som L22 og L38.
I-M170/PF3715 ---- I1-M253/CTS5783/S63 ---- I1a-DF29/S438 ---- I1a1b-L22/S142
I-M170/PF3715 ---- I2-M438/P215/PF3853/S31 ---- I2a-L460/PF3647/S238 ---- I2a2b-L38/S154

Bonafide skrev:Nya resultat från Stora Förvar visar att Y-dna I* delades i I1 och I2 under äldre stenålder - inom Skandinavien.

Jeg har her en analyse i en PDF-fil fra februar 2012, der sammenholder y-Haplogroup "I"s deling. Første side viser en kronologisk oversigt, der efterfølgende grafisk viser fordelingen i Europa på Hg I2 og Hg I1. PDF-filen består af 5 sider.

http://www.goggo.com/terry/HaplogroupI1/y-Haplogroups_I1_and_I2_STR_Branches.pdf

Noter:
Branch “I2.110*” is M223+ L801+, which is I2a2a+L801 (ISOGG Feb 2012); This branch is mainly found in Norway and Denmark.
Branch “I2.0110*” is P217+ L39+, which is I2a2b (ISOGG Feb 2012); This branch is mainly found in Norway, France, and England.
Branch “I1.110*” is mainly L22+, which is I1d (ISOGG Feb 2012); This branch is found in Norway, and Sweden.
Branch “I1.100*” is L22+ L287+ L258+, which is I1d3a (ISOGG Feb 2012); This branch is almost exclusively found in Finland, but with some in Sweden.
Branch “I1.001*” is mostly Z58+ Z59+ L802+, which is I1f1+L802 (ISOGG Feb 2012); This branch is mainly found in Scotland, and Denmark.


But see the maps.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1143
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Europæerne, et stk. I fra ca. 1250 f. Kr

Inläggav Jens Yde » 15 dec 2015 15:37

Jens Yde skrev:
Karsten Krambs skrev:
Jens Yde skrev:
Karsten Krambs skrev:Abekås, Skåne, I1, (Senneolitikum (Klockbägare m.m.)
Ängamöllan, Skåne, I1, (Tidig bronsålder)
Abekås, Skåne, I1a, (Tidig bronsålder)

Spændende. Hvorfra har du disse oplysninger?

Fra Angantyrs link her -

http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=25&t=45500#p718821


Jeg tror, jeg har fundet kilden.

Nordic Bronze Age; Sweden; Abekas I [RISE175]; M; 1395-1132 BC; I1a

Det ser ud til, at oplysningen kommer fra følgende site:
http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml

og at den stammer fra ”Allentoft 2015; Y-DNA personal communication from author”.

Der er tale om dna-forskeren Morten Allentoft fra Center for GeoGenetik ved Statens Naturhistoriske Museum, der bl.a. er noteret for ”Allentoft, M. et al. (2015), Population genomics of Bronze Age Eurasia, Nature, 522, 167–172 (11 June 2015)”.

Så vidt jeg ved er 1395-1132 BC langt det tidligste af den nordiske ”I1a”, der er udvundet af fossiler.

Abbekås ligger mellem Ystad og Trelleborg på Skånes sydkyst.

Oversigt:
http://umap.openstreetmap.fr/en/map/anc ... 2.43/45.98


Jeg var i dag inde at kigge på ovennævnte kilde og ser, at I1a er ændret til I:

Nordic Bronze Age; Sweden; Abekas I [RISE175]; M; 1395-1132 BC; I

Den bagvedliggende undersøgelse fortæller, at folk her i Europa i bronzealderen i bredt omfang var lyshudede, men at de endnu ikke var laktosetolerante.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1482
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Europæerne blev født i bronzealderen

Inläggav Karsten Krambs » 09 jan 2016 17:00

Karsten Krambs skrev:I-M170 deler sig på to interessante markøer som L22 og L38.
I-M170/PF3715 ---- I1-M253/CTS5783/S63 ---- I1a-DF29/S438 ---- I1a1b-L22/S142
I-M170/PF3715 ---- I2-M438/P215/PF3853/S31 ---- I2a-L460/PF3647/S238 ---- I2a2b- L38/S154

Det ser ud til at I2-M438 delte sig i type I2a og I2b omkring 9.300 år f.Kr. Det samme skete for I1-M253 i type I1a og I1b for omkring 5.700 år f.Kr. Haplogruppe I2a er således ældst. Se link i mit indlæg af 30 nov 2015, 15:57.

I forbindelse med færdiggørelsen af mine ’working papers’ med emnet ’The origin - and myth of Anglo-Saxons Part 1, 2, 3’, har genetiker Hans de Beule gennemlæst publikationerne og efterfølgende sendt et kort over den genetiske spredning for Hg I-L38, som det ser ud her og nu.

Tekst til kortet: DNA tests af nulevende efterkommere med Hg I-L38 sammenholdt med prøverne fra The Lichtenstein Cave fra ca. år 1000 f.Kr.
De orange pins repræsenterer Hg I-L38 prøver som The Lichtenstein Cave. De blå pins prøver er mulige Lichtenstein efterkommere. Den blå polygon der forbinder de blå pins repræsenterer en plausibel indikering af Hg I-L38’s operationsområde i bronzealderen.
Læs mere herom på siderne 6 og 7 på dette link.

https://www.academia.edu/19579327/The_origin_-_and_myth_of_Anglo-Saxons_Part_3

Samtidig ser det ud til at den højeste frekvens og tæthed af haplogruppe I-L38 findes i Heidelberg regionen og byernes langs Øvre Rhin som Heidelberg, Noviomagus (Speyer), Bingium (Bingen) og Mogontiacum (Mainz) - alle i området indenfor den romerske provins Agri Decumates. Hg I-L38 er samtidig repræsenteret i Ungarn omkring Budapest. Resultatet af mit studie i 3 dele sammenholdt med nævnte dna-tests synes at stemme overens.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.


Återgå till "Förhistoria, tidiga civilisationer och antiken (8000 fkr till 476)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster