Europæerne blev født i bronzealderen

Diskussioner kring händelser från de första stapplande stegen till Roms fall.
Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Europæerne blev født i bronzealderen

Inläggav Karsten Krambs » 05 jul 2015 12:03

Karsten Krambs skrev:Kommentar
Y-kromosomets DNA type I er en svær sag, da der har været en del modstridende forskning på området. For nogle år siden var det professor, dr. Kenneth Nordtvedt’s forskning, der har ført til opdagelsen af et særligt mønster af genetiske markører på y-kromosomet. Det er især undergruppen type I1-DF29+, der tegner sig for op til 40% i Skandinavien. Nedenstående er essensen som jeg forstår Kenneth Nordtvedt. [ . .] Vi mangler så at omsætte dine nævnte YDNA til/fra professor Nordtvedt’s ny nomenklatur.

I-M170 ---- I1-M253-AS ---- I1-DF29 ---- I1d-L22


I-M170/PF3715 ---- I1-M253/CTS5783/S63 ---- I1a-DF29/S438 ---- I1a1b-L22/S142

Motala, Östergötland, I2a1*-P37.2/PF4004, I2a1a1a*-L672/S327, I2a1b-M423, I2a1b*-M423, I2c2-PF3827 (Mesolitikum).
Ajvide, Gotland, I2a1-P37.2/PF4004, (Mellanneolitikum (Gropkeramik)
Abekås, Skåne, I1, (Senneolitikum (Klockbägare m.m.)
Ängamöllan, Skåne, I1, (Tidig bronsålder)
Abekås, Skåne, I1a, (Tidig bronsålder)

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Europæerne blev født i bronzealderen

Inläggav Karsten Krambs » 06 jul 2015 12:45

I-M170 deler sig på to interessante markøer som L22 og L38.

I-M170/PF3715 ---- I1-M253/CTS5783/S63 ---- I1a-DF29/S438 ---- I1a1b-L22/S142
De Beule 2013 skrev:I1-M253 et al has highest frequency in Scandinavia, Iceland, and northwest Europe. In Britain, haplogroup I1-M253 et al is often used as a marker for "invaders", Viking or Anglo-Saxon.


I-M170/PF3715 ---- I2-M438/P215/PF3853/S31 ---- I2a-L460/PF3647/S238 ---- I2a2b-L38/S154
De Beule 2013 skrev:I2-M438 et al includes I2* which shows some membership from Armenia, Georgia and Turkey; The Heidelberg region has the highest I-L38 frequency and diversity. Historically the Heidelberg region was known as the Roman Province Germania Superior; a region protected by “limes” to stop the infiltration of Germanic people from the other side of the Rhine. From 230 AD on, the Alemans broke through the limes and infiltrated the area. The Aleman connection also might be a partly explanation of the presence of haplogroup I-L38 on the British Isles.

Læs videre her om - The highest I-L38 frequency and diversity score is found in the Heidelberg region:

https://sites.google.com/site/haplogroupil38/expansion

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1142
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Europæerne blev født i bronzealderen

Inläggav Jens Yde » 06 jul 2015 13:43

Karsten Krambs skrev:Abekås, Skåne, I1, (Senneolitikum (Klockbägare m.m.)
Ängamöllan, Skåne, I1, (Tidig bronsålder)
Abekås, Skåne, I1a, (Tidig bronsålder)


Spændende. Hvorfra har du disse oplysninger?

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Europæerne blev født i bronzealderen

Inläggav Karsten Krambs » 06 jul 2015 15:29

Jens Yde skrev:
Karsten Krambs skrev:Abekås, Skåne, I1, (Senneolitikum (Klockbägare m.m.)
Ängamöllan, Skåne, I1, (Tidig bronsålder)
Abekås, Skåne, I1a, (Tidig bronsålder)

Spændende. Hvorfra har du disse oplysninger?

Fra Angantyrs link her -

http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=25&t=45500#p718821

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1142
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Europæerne blev født i bronzealderen

Inläggav Jens Yde » 06 jul 2015 15:48

Karsten Krambs skrev:
Jens Yde skrev:
Karsten Krambs skrev:Abekås, Skåne, I1, (Senneolitikum (Klockbägare m.m.)
Ängamöllan, Skåne, I1, (Tidig bronsålder)
Abekås, Skåne, I1a, (Tidig bronsålder)

Spændende. Hvorfra har du disse oplysninger?

Fra Angantyrs link her -

http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=25&t=45500#p718821


Rigtigt: Abekås, Skåne, I1a, og mt-dna er T1a1, fra tidlig bronzealder.

Så må man jo spørge, hvorfra Angantyr har oplysningerne.
Senast redigerad av 1 Jens Yde, redigerad totalt 6 gånger.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1142
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Europæerne, et stk. I1a fra ca. 1250 f. Kr

Inläggav Jens Yde » 06 jul 2015 17:00

Karsten Krambs skrev:
Jens Yde skrev:
Karsten Krambs skrev:Abekås, Skåne, I1, (Senneolitikum (Klockbägare m.m.)
Ängamöllan, Skåne, I1, (Tidig bronsålder)
Abekås, Skåne, I1a, (Tidig bronsålder)

Spændende. Hvorfra har du disse oplysninger?

Fra Angantyrs link her -

http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=25&t=45500#p718821


Jeg tror, jeg har fundet kilden.

Nordic Bronze Age; Sweden; Abekas I [RISE175]; M; 1395-1132 BC; I1a

Det ser ud til, at oplysningen kommer fra følgende site:
http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml

og at den stammer fra ”Allentoft 2015; Y-DNA personal communication from author”.

Der er tale om dna-forskeren Morten Allentoft fra Center for GeoGenetik ved Statens Naturhistoriske Museum, der bl.a. er noteret for ”Allentoft, M. et al. (2015), Population genomics of Bronze Age Eurasia, Nature, 522, 167–172 (11 June 2015)”.

Så vidt jeg ved er 1395-1132 BC langt det tidligste af den nordiske ”I1a”, der er udvundet af fossiler.

Abbekås ligger mellem Ystad og Trelleborg på Skånes sydkyst.

Oversigt:
http://umap.openstreetmap.fr/en/map/anc ... 2.43/45.98

Bonafide
Medlem
Inlägg: 9
Blev medlem: 16 aug 2015 18:58
Ort: Nörje

Re: Europæerne blev født i bronzealderen

Inläggav Bonafide » 16 aug 2015 19:13

Nya resultat från Stora Förvar visar att Y-dna I* delades i I1 och I2 under äldre stenålder - inom Skandinavien.

Det visar att ett större antal familjer från dagens Gotland, Götaland, Västerbotten och Österbotten kan spåra sina urfäders rötter till äldre stenålder... :idea:



In the table below are links to enlarged sets of Y-SNP calls for seven Stone Age Swedish genomes.

Stora Förvar 11, a Mesolithic hunter-gatherer who lived on the small Swedish island of Stora Karlsö 7,500 years ago, belonged to haplogroup I1 or pre-I1. This is the earliest occurrence of I1 or pre-I1 that has ever been found.

The Stora Förvar 11 finding makes it clear that anyone who concluded on the basis of the five Motala samples (which were I2) that I1 was absent in Mesolithic Scandinavia would have been foolish in doing so, especially in light of the fact that I1 is the predominant Y haplogroup in Scandinavia today.

The pattern that is beginning to emerge is that Y haplogroups were present during the Mesolithic in the same places where the highest frequencies of those haplogroups are found today. The 7,500-year-old hunter-gatherer sample from Karelia, Russia belonged to R1a-M459, and the highest frequencies of R1a-M459 are found today in Northeastern Europe. The 7,500-year-old hunter-gatherer sample from Samara, Russia belonged to pre-R1b-M478, and the highest frequencies of R1b-M478 in Europe today are found in Northeastern Europe. And now we have the 7,500-year-old Stora Förvar 11 sample that belonged to I1 or pre-I1, from the same area where the highest frequencies of I1 are found today.

This pattern is only natural, and it’s exactly what would have been expected...


https://genetiker.wordpress.com/2015/08 ... omment-964

Bonafide
Medlem
Inlägg: 9
Blev medlem: 16 aug 2015 18:58
Ort: Nörje

Re: Europæerne blev født i bronzealderen

Inläggav Bonafide » 17 aug 2015 11:13


Angantyr
Medlem
Inlägg: 20
Blev medlem: 30 mar 2007 21:42
Ort: Stockholm

Re: Europæerne blev født i bronzealderen

Inläggav Angantyr » 17 aug 2015 22:10

Bonafide skrev:Nya resultat från Stora Förvar visar att Y-dna I* delades i I1 och I2 under äldre stenålder - inom Skandinavien.

Njä, det gör de inte, eftersom:
  • I2 är en mycket äldre haplogrupp än I1, och den har i synnerhet bland förhistoriska fynd en spridning som inte så värst tydligt pekar på ett ursprung i Skandinavien. (Jag skulle gissa på Balkan, men det är verkligen bara en gissning.)
  • Som Genetiker skriver så har Stora Förvar 11 negativa resultat för ganska många mutationer som definierar I1. Vi vet inte om han var I1 eller I*.
  • Den första säkra I1, som det tyvärr inte finns någon C14-datering för, hittades i Ungern. Baserat på den materiella kontexten den individen hittades i så levde han dock inte så värst mycket senare än Stora Förvar 11.
Det vi kan se är att I1 möjligen kan ha uppstått i Skandinavien. Men det är intressant nog att vi nu vet att det mesolitiska Nordeuropa inte bara beboddes utan I2, och att I1 (eller pre-I1) inte bara existerade undangömda någonstans i Centraleuropa för att sedan snabbt expandera norrut under senneolitikum och bronsåldern, som vissa antagit.
Bonafide skrev:Det visar att ett större antal familjer från dagens Gotland, Götaland, Västerbotten och Österbotten kan spåra sina urfäders rötter till äldre stenålder... :idea:

Vadan detta lite märkliga geografiska urval?
OBS, jag är inte samma användare som Anganatyr.

Bonafide
Medlem
Inlägg: 9
Blev medlem: 16 aug 2015 18:58
Ort: Nörje

Re: Europæerne blev født i bronzealderen

Inläggav Bonafide » 18 aug 2015 20:38

Hg I lär tillhöra dom äldsta invånare i Norden, typ mesolitisk kustkultur, vars levnadssätt var anpassat en arktisk/högarktisk natur, beroende främst på fiske, fångst, jakt och samlande. Eventuellt i kombination med en nomadisk boskapsskötsel, typ renskötsel, får eller getter.

Utveckling av det intensiva jordbruket med kor och mejeriprodukter hör sen till dom områden där landskapen öppnar sej över större, slätare ytor. Av den orsak kan man se andra haplogrupper, som R1a/R1b och mt-dna HV/H, sprida sej där åkrarna är som störst och laktospersistensen numer som högst.

Dom 8.000 år gamla fynden av hg I från Motala ström och Ajvide visar att dom havsnära områden tidigt befolkades av vad vi i dag kallar 'gutar' och 'götar', innan jordbrukssamhällen tog tag i landets slätter och ängsmarker. Därifrån kan man alltså följa kustlandskapen norrut och vattenvägarna in i Skandinaviens nordliga skogar och fjäll, där levnadssättet fram till modern tid baserats på småbruk, jakt och fiske - och laktospersistensen fortfarande är betydligt lägre än vad fallet är på slättlandskapen från Uppland till Skåne.

http://dna.scangen.se/

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Europæerne blev født i bronzealderen

Inläggav Karsten Krambs » 21 aug 2015 11:01

Bonafide skrev:Hg I lär tillhöra dom äldsta invånare i Norden, typ mesolitisk kustkultur,

Der er ikke meget der pt. tyder på, at I1 findes i Skandinavien i Ældre Stenalder og mesolitisk tid (8.900 f.Kr.–3.900 f.Kr.) - men I har begge ret i at oprindelsen til I1 nok skal søges i det Nordeuropæiske og Skandinaviske område.

Den seneste forskning viser et genetisk fixpunkt i perioden 1500 f.Kr. ± 500, der har medvirket til væsentlige genetiske bidrag til den efter-følgende opståede proto-germanske etnicitet og kultur. Er det her I1 skal findes?

Bonafide
Medlem
Inlägg: 9
Blev medlem: 16 aug 2015 18:58
Ort: Nörje

Re: Europæerne blev født i bronzealderen

Inläggav Bonafide » 21 aug 2015 12:27


The Stora Förvar sample (StoraFörvar11, SfF11) came from the Stora Förvar cave on the Baltic Sea Island Stora Karlsö off the west coast of Gotland Island in Sweden. The bone was recovered in a late Mesolithic context (Section F and layer 11, stratigraphically circa 3 m below the cave floor) and radiocarbon dated for this study to 7,500-7,250 cal. B.P.



http://www.sciencemag.org/content/suppl ... und.SM.pdf



Stora Förvar 11, a Mesolithic hunter-gatherer who lived on the small Swedish island of Stora Karlsö 7,500 years ago, belonged to haplogroup I1 or pre-I1. This is the earliest occurrence of I1 or pre-I1 that has ever been found.



https://genetiker.wordpress.com/2015/08 ... omment-964

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Europæerne blev født i bronzealderen

Inläggav Karsten Krambs » 21 aug 2015 14:05

Bonafide skrev:
The Stora Förvar sample (StoraFörvar11, SfF11) came from the Stora Förvar cave on the Baltic Sea Island Stora Karlsö off the west coast of Gotland Island in Sweden. The bone was recovered in a late Mesolithic context (Section F and layer 11, stratigraphically circa 3 m below the cave floor) and radiocarbon dated for this study to 7,500-7,250 cal. B.P.

http://www.sciencemag.org/content/suppl ... und.SM.pdf

@Bonafide; Her er teksten fra dit link side 23 -

Skoglund skrev:Haplogroup I-M170 is mainly confined to Europe and the suggested age for the lineage is approximately 20,000-25,000 years B.P (66). The regions with the highest frequencies of the I2a1-P37 subhaplogroup today are Eastern Europe and the Balkans, and the large Short Tandem Repeat (STR) diversity found in populations in those regions has been taken as evidence that the lineage spread through recolonization from a glacial refugium in the area (67). In Scandinavia another subhaplogroup, I1-M253, is most prevalent (11, 67, 68). This lineage is thought to have spread with the post-glacial expansion to Scandinavia from a Franco-Cantabrian refugia (67). Although ancient Y-chromosomal data is still sparse there have been some observations of haplogroup I. This far, five Mesolithic individuals from Scandinavia and Luxembourg have yielded I*, I2 and I2a1b lineages (18) and two late Neolithic individuals from France have displayed I2a lineages (63). Other lineages found among ancient specimens are R* in Paleolithic Siberia (13) and R1a in late Neolithic Germany (69), G2a in Neolithic Germany, France and Spain (63, 64, 69, 70) and in Chalcolithic Italy (9), F* in Neolithic Germany (62), E1b1b1 in early Neolithic Spain (64) and C* in Mesolithic Spain (8) and Q1a in a 4,000 year old sample from Greenland (49).

Se tidligere indlæg http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=25&p=723431#p719821

og her http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=25&p=723431#p719746

Bonafide
Medlem
Inlägg: 9
Blev medlem: 16 aug 2015 18:58
Ort: Nörje

Re: Europæerne blev født i bronzealderen

Inläggav Bonafide » 21 aug 2015 14:42

Skoglund avslutade sin analys och artikel i april 2014.

Analysen från Genetiker är just publicerad (augusti 2015) och visar alltså att I1 fanns på Stora Karlsö redan 7.500 före nutid.
https://genetiker.wordpress.com/y-snp-c ... forvar-11/

Historia är numer färskvara...

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Europæerne blev født i bronzealderen

Inläggav Karsten Krambs » 21 aug 2015 16:42

Bonafide skrev:Skoglund avslutade sin analys och artikel i april 2014. Analysen från Genetiker är just publicerad (augusti 2015) och visar alltså att I1 fanns på Stora Karlsö redan 7.500 före nutid.
https://genetiker.wordpress.com/y-snp-c ... forvar-11/

Ja, jeg ser her at han skriver således -
genetiker skrev:The Stora Förvar 11 finding makes it clear that anyone who concluded on the basis of the five Motala samples (which were I2) that I1 was absent in Mesolithic Scandinavia would have been foolish in doing so, especially in light of the fact that I1 is the predominant Y haplogroup in Scandinavia. And yet David Reich, David Anthony, Eske Willerslev, Greg Cochran, David “Davidski” Wesolowski, J. Maciamo Hay, and countless moronic blog and forum commenters have come to the same kind of foolish conclusion in deciding that R1b was absent in Mesolithic Western Europe, based on only two Mesolithic Western European samples.

Jeg skal ikke afgøre om han har ret - indtil videre findes kun hans påstand og det ene eksempel. Jeg bryder mig ikke helt om tonen på denne genetikers blog - som "The publications of Eske Willerslev exhibit a pattern of attempting to suppress the true history of the European race". Lad os afvente videre test's. Er hele dette nedennævnte hold af kompetente forskere enige med en anonym genetiker?

[Published 24 April 2014 on Science Express: Pontus Skoglund, Helena Malmström, Ayça Omrak, Maanasa Raghavan, Cristina Valdiosera, Torsten Günther, Per Hall, Kristiina Tambets, Jüri Parik, Karl-Göran Sjögren, Jan Apel, Eske Willerslev, Jan Storå, Anders Götherström,* Mattias Jakobsson*]


Återgå till "Förhistoria, tidiga civilisationer och antiken (8000 fkr till 476)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster