Hunner och skandinavien

[flyttfågel]

Sverige har den nästan högsta koncentrationen av y-kromosom haplotypen Q i europa. Haplotypen Q brukar tillskrivas Hunnerna som härstammade från östra kirgisistan (nära gränsen mot nuvarande kina). Ungefär 4% av svenska män härstammar från denna haplotyp med en koncentration i götaland samt ett område norr om oslo. Endast i rhone-alperna samt ett bergsområde i slovakien samt ett stort område på ukrainska stäppen återfinns motsvarande koncentration i europa.
Både rhone-alperna samt området i slovakien är känt för att hunner tog sin tillflykt dit då hunner-riket kollapsade på 450-talet. Det hela är märkligt då hunnerna aldrig var i skandinaven. Eupedia.com antar att hunner följde med sina allierade öst-goterna efter rikets upplösning. Eupedia har förövrigt utmärkta genetiska kartor för den som vill förstå folkvandringar och förhistoria. Någon som har mer att tillföra?

[Angantyr999]

Att hunnerna skulle komma från östra Kirgisistan är tveksamt och därmed faller alla teorier om kromosomer och gener som relaterar till detta påstående.

Jag tittade i svenska wikipedia och fick till min stora förvåning se att man där som ett självklart faktum påstår att hunnerna kom från området kring sjön Issyk-Kul i dagens Kirgisistan. Är det någon som har en källa till detta påstående?

Såvitt jag vet är hunnerna urspung fortfarande ett stort mysterium. Som vanligt finns det en massa olika teorier. Det finns en gammal teori om att hunnerna skulle vara de samma som Xiongnu-folket, men detta är ytterst tveksamt. Alltfler verkar nu tro på att hunnerna inte var någon homogen etnisk grupp överhuvudtaget. Därmed blir eventuella genspår ännu mer tveksamma.

Om man tittar i engelska wikipedia (som oftast är mycket bättre och utförligare än svenska), nämns ingenting om att hunnnerna skulle komma från dagens Kirgisistan som ett faktum. Där finns istället ganska mycket om teorier kring hunnernas ursprung. Jag rekommenderar att läsa artiklen. Vad som skrivs sammanfattas i den första meningen under avsnittet "Modern ethnogenesis interpretation": "Contemporary literary sources do not provide a clear understanding of Hun origins."

Dessutom har hunnerna lämnat väldigt få arkeologiska spår efter sig. Såvitt jag vet har man hittat enstaka föremål, men inga boplatser eller gravar. Om man har gjort några sådana fynd, är jag mycket intesserad att få veta mer om dessa.

[Odinkarr]

att hunnerna kom från området kring sjön Issyk-Kul i dagens Kirgisistan. Är det någon som har en källa till detta påstående?

Vi bruger den kinesiske kilde Zhang, Qian: Shiji, skrevet år 126-115 f.Kr.

Zhang, Qian kalder de to hunniske stammegrupperinger for "Xiongnu, Hsiung-nu", men også "Hú" (胡), direkte "uforståelig, vanskelig at forstå", brugtes sideløbende i omtalen af Hunnerne. Vi kalder Hunnerne for "Húna, Hunum" (oldnordisk, oldengelsk). Mit bud er at det kinesiske ord "Hú" (Pinyin) er ophavet til vor betegnelse for disse ætter, og at betegnelsen derfor er endog meget gammel.

Hunnerne ser ud til at være opdelt i to stammegrupperinger i samtiden – øst og vest. Det er den vestlige stammegruppering af Hunnerne, der krydser Tanaisfloden og rykker ind i Europa ca. år 374 e.Kr.

Zhang, Qian beretter år 115 f.Kr. om Wu-sun-folket, formentlig fonetisk udtalt "Aa-sun" og derfor, argumenterer jeg, identisk til de ætter vi kender som "asir", dvs. os :

“Deres nationale skikke er de samme som Hsiung-nu folket (Hunnerne). Der er mange heste, nogle rige mennesker havende så mange som fire eller fem tusinde.”…. “Tidligere var de underlagt Hsiung-nu folket (Hunnerne), men efterfølgende, da de var blevet meget velhavende, kastede de bort den underlæggelse. Landet ligger op til Hsiung-nu folkets land mod øst”.

År 138 f.Kr. er alt vest og nord for den kinesiske mur stort set ukendt for kineserne. Der havde i århundereder været kontakt mellem kineserne og den kendte verden mod vest, men med færdiggørelsen af den kinesiske mur år 221-210 f.Kr. var forbindelsen blevet afskåret og viden var gået tabt.

Zhang, Qian bliver taget til fange af Hsiung-nu-folket (Hunnerne) og kommer ikke tilbage før 12 år senere i år 126 f.Kr. Ved tilbagekomsten er Zhang, Qian’s rejsebeskrivelser så opsigtsvækkende, at dette danner grobund for åbningen af Silkevejen. Disse rejsebeskrivelser kaldes ”Zhang, Qian’s vestlige ekspeditioner” eller bare ”Shiji”. På hans første rejse lykkedes det ikke at opnå militær støtte. Derfor bliver Zhang Qian sendt af sted igen i år 115 f.Kr. for at opnå støtte fra Wu-Sun-folket.

Zhang, Qian beretter:

”Høvdingen af Wu-sun -folket, som kaldes den store Kwan-me, har sit sæde i byen Ch’ih-kuh, liggende 8.900 li fra Ch’ang. Kongeriget har 120.000 familier med en samlet befolkning på 630.000 mennesker. De har en hær på 188.000 mænd, en minister for indtægter, en venstre hærchef, en højre hærchef, 3 markiser, en hærchef, en rigsforstander, to generalinspektører, en storembedsmand, to husstands-tjenestemænd og en ridder”.

I John E. Hill’s oversættelse til nuengelsk 2004 af Yu, Huan’s “Weilue”, skrevet mellem år 239 og 265 e.Kr. identificerer han ”Chigu/Ch’ih-ku” (chi = rød + gu = dal) eller ”Den Røde Dal” som de meget berømte røde sandstensklipper 25 km vest for byen Karakol, Kirgizistan.

Klipperne, kaldet ”Jeti-öghüz”, ligger ved indgangen til en dal og er det lokale vartegn for søen Issyk-Kul ("Varme Sø" - en af verdens højstbeliggende søer, men ikke tilfrosset om vinteren). Navnet ”Jeti-öghüz” skulle betyde “De 7 Tyre”. Fra dette sted kan man se mod øst ud over ”Ushchelie Drakanov” (Dragernes Dal). Vinteropholdsstedet kan derfor være fra dette sted langs Ili floden i Kazakstan mod øst.

Det er alternativt foreslået, at bygden ”Chigu/Ch’ih-ku” befinder sig under vandet ud for landsbyen Cholpon-Ata på nordkysten af søen Issyk-Kul, Kirgizistan, og at det er her vi finder vinterbopladsen for Wu-Sun-folket. Det forventes, at som vandstanden i søen svinder ind, vil byen en dag genopstå fra søen. Der skulle efter sigende have været foretaget i sovjetisk dykkerundersøgelse af stedet i 1956. Dykkerne skulle have fundet keramik, bronzepilespidser, jernknive og knogler fra mennesker og dyr. Området vrimler med helleristinger.

Derfor, har vi tillid til Zhang, Qian: Shiji, og det mener jeg vi bør have, da ser det ud til at vi har en gren af Hunnerne omkring søen Issyk-Kul, Kirgizistan.

mvh

Flemming

[Jens Yde]

Sverige har den nästan högsta koncentrationen av y-kromosom haplotypen Q i europa. Haplotypen Q brukar tillskrivas Hunnerna som härstammade från östra kirgisistan (nära gränsen mot nuvarande kina). Ungefär 4% av svenska män härstammar från denna haplotyp med en koncentration i götaland samt ett område norr om oslo. Endast i rhone-alperna samt ett bergsområde i slovakien . . . återfinns motsvarande koncentration i europa. Det hela är märkligt då hunnerna aldrig var i skandinaven. Eupedia.com antar att hunner följde med sina allierade öst-goterna efter rikets upplösning. Eupedia har förövrigt utmärkta genetiska kartor för den som vill förstå folkvandringar och förhistoria. Någon som har mer att tillföra?

Haplogruppe Q er meget interessant, set fra Skandinavien. Ifølge et russisk projekt kan skandinavisk Q dateres til omkring år 200 f. Kr.. Altså flere hundrede år før hunnerne kom til Europa. Den består formentlig af en vestlig (norsk) del og en østlig (svensk).

https://maps.google.com/maps/ms?hl=en&p ... a071d84d83

[Angantyr999]

Derfor, har vi tillid til Zhang, Qian: Shiji, og det mener jeg vi bør have, da ser det ud til at vi har en gren af Hunnerne omkring søen Issyk-Kul, Kirgizistan.

Det är möjligt att du har rätt, men jag håller inte med. Jag känner till Xiongnu-teorin. Tyvärr uttryckte jag mig tokigt när jag efterfrågade en källa. Vad jag menade var en källa som bekräftar teorin och gör att man kan uttrycka sig så självsäkert som man gör i svenska wikipedia. När jag efterlyste fynd av hunnernas boplatser och gravar, menade jag i Europa, inte på deras möjliga ursprungsort.

Såvitt jag förstår är Xiongnu-teorin allmänt betraktad som en icke bevisad teori och det finns ingen tydlig konsensus hos forskarna om hunnernas ursprung. Jag tycker därför att det är helt fel att i svenska wikipedia framställa hunnernas ursprung från Kirgizistan som om det vore ett bevisat faktum. Vidare tycker jag att man skall vara mycket försiktig med att bygga upp långa bevisresonomang som bygger på denna teori.

Generellt skall man vara försiktig med antika skrifter som bevisföring. Jag känner inte till detaljer om skriften du hänvisar till, men det är inte ovanligt att skrifter ändrades allteftersom de kopierades. De som kopierade skrifter ändrade ibland innehållet efter eget tycke eller kunde flika in något de läst i en annan källa.

Även om hunnerna urspungligen kommer från östra Kirgizistan är det tveksamt om man kan tala om en homogen folkgrupp när de dyker upp i Europa. Vi vet att alaner och ostrogoter besegrades av hunnerna, att dessa sedan stred tillsammans med hunnerna och att deras gamla områden kom att ingå i hunnernas område. Det är mycket möjligt att flera okända nomadfolk på liknande sätt eller av andra orsaker slog följe med hunnerna på deras långa resa till Europa. Det är då omöjligt att säga hur stor ursprungsgruppen var i förhållande till övriga folk. Det blir alltså ytterst vådligt med genetiska jämförelser som baseras om dagen befolkning i Kirgizistan. (Jag antar att det är denna man utgår ifrån i sina jämförelser.)

Vad jag vill säga är att vi inte självklart kan påstå att hunnerna kom från östra Kirgizistan. Jag tycker artiklen om hunnerna i engelska wikipedia är bra. http://en.wikipedia.org/wiki/Huns


Nedan, som ren kuriosa, argumenten i engelska wikipedia som talar mot Xiongnu-teorin. (Där finns även argument som talar för teorin men de finns inte med här, vv läs artiklen om ni är intresserade av dessa):

"Evidence against the link with Xiongnu

The Huns practiced artificial cranial deformation, while there is no evidence of such practice among the Xiongnu. Ammianus and Jordanes mention the Huns as scarifying infants' faces to prevent the later growth of beards; the Chinese recorded General Ran Min having led a military campaign against a faction of the Xiongnu Confederation called the Jie, who were described as having full beards, around Ye in 349 AD.

A specific passage in the Chinese Book of Wei (Wei-shu) is often cited as definitive proof in the identity of the Huns as the Xiongnu. It appears to say that the Xiongnu conquered the Alans (Su-Te 粟特) around the same time as recorded by Western sources. This theory hinged upon the identity of the Su-Te as the Yan-Cai (奄蔡), as claimed by the Wei-shu. Similar passages are also found in the Bei-Shi and the Zhou-Shu. Critical analysis of these Chinese texts reveals that certain chapters in the Book of Wei had been copied from the Bei-Xi by Song editors, including the chapter on the Xiongnu. The Bei-Shi author assembled his text by making selections from earlier sources, the Zhou-Shu among them. The Zhou-Shu does not mention the Xiongnu in its version of the chapter in question. Additionally, the Book of the Later Han (Hou-Han-Shu) treats the Su-Te and the Yan-Cai as distinct nations. Lastly, Su-Te has been positively identified as Sogdiana and the Yan-Cai with the Hephthalites. Ammianus reported that they arrived from the north, near the 'ice bound ocean', prompting suggestions of Finno-Ugrian roots."

mvh/

[Odinkarr]

Även om hunnerna urspungligen kommer från östra Kirgizistan är det tveksamt om man kan tala om en homogen folkgrupp när de dyker upp i Europa

Det er der vel ej heller nogen der gør, eller gjorde i Skandinavien i 400 tallet e.Kr. Tværtom synes alle enige i at "Hunner"-begrebet, måske som "Tani"(daner)-begrebet oprindeligt, er en fællesbetegnelse for en rækker ætter der indgår i en alliance.

Priscus fra Panium’s rejse til Attila’s teltlejr og kongsgård år 447-450 e.Kr. forklarer os i Priscus fra Panium: Fragmenta Historicorum Graecorum (fragment 8), skrevet år 450 e.Kr.:

”for de der bor blandt Hunnerne taler, foruden deres egne barbariske tunger, enten Hunnisk eller Gotisk”.

Udover at vi fra mange andre kilder kan vise hvorfor gotisk tales, og hvorfor mange ætter indgår i Hunner-alliancen, må tilstedeværelsen af to fællessprog gives os et vægtigt fingerpeg om at der ikke er tale om nogen homogen gruppe, i hverken æt eller sæder.

Även om hunnerna urspungligen kommer från östra Kirgizistan

Jeg mener absolut ikke vi kan sige noget som helst om Hunnernes hjemland værende i Kirgizistan. Hvad vi kan udtale os om er at i tidsrummet år 126-115 f.Kr. findes en gren af Hunnerne i området. Generelt vil jeg nok være mere tilpas med at sige at Hunnerne, som os, kom fra Midgård. I den oprindelige forståelse betegner dette begreb landskaberne øst for den kinesiske mur til Tanais-floden, den gamle grænse mellem Europa og Asien. Som et omvandrede nomadefolk er jeg ikke overbevist om at Hunnerne havde et hjemland. Mere tror jeg de har haft græsgange for sommeren, og et vinteropholdssted for den kolde tid.

mvh

Flemming

[Johan Matsson]

En historiker jag känner säger att Attila omnämns på en runsten. Om det nu var inresssant för tråden.

[Karl XVII]

Skulle Hunnerrikets expansion kunna vara anledningen till de svenska fornborgarnas tillkomst? Det känns mycket rimligt att anta att det måste skett någon sorts kontakt mellan Skandinaverna och hunnerna.

[Angantyr999]

Skulle Hunnerrikets expansion kunna vara anledningen till de svenska fornborgarnas tillkomst? Det känns mycket rimligt att anta att det måste skett någon sorts kontakt mellan Skandinaverna och hunnerna.

Det är högst troligt att Atilla, hunnerna och deras framfart var tidigt kända i skandinavien och andra avlägsna delar av Europa genom information från handelsförbindelser och liknande.

Någon närmare kontakt mellan hunner och skandinavien tror jag inte på. Konflikter har alltid varit vanliga i människans historia oberoende på tid och plats. Fornborgarna byggdes nog för hot från mycket närmare håll.