Var "folket bortom nordanvinden" svear?

[Odinkarr]

Her er så hvad jeg mener om denne sag, i forkortet udgave.

Det græske ”Hyperborean” er sammensat af tillægsordet ”Huper, Hyper” (over, ud over) + ”borean” (fra ”Boreas, Boream” (græsk, latin) eller ”Nordenvinden”). Hyperborean-[folket] betegner derfor ”Folket der bor bag ved Nordenvinden” set fra det sydlige Europa.

I senere græsk tanke anses Hyperborean-[folket] (Folket der bor bag ved Nordenvinden) som boende i det absolut høje nord, langt nord for Trakien, et sted hvor solen altid skinnede.

Homer: Iliaden (Bog II:490-760) beskriver fjendens flåde der ankommer til Ragnarok – Troja’s fald. Her nævnes blandt fjenderne i Homer: Iliaden (Bog II:734), i min oversættelse til nudansk:

”Og de der regerede over Ormenien [græsk ”Ormenion”], i særdeleshed kilden Hypereía [græsk ”Hupereian”]”.

I Homer: Iliaden (Bog VI: 455-457) forklarer Hektor (Ökuþór) sin kone Andromache [græsk ”Andromakhē”] hvad der vil ske med hende (og andre trojanske kvinder) ifald han ikke kæmper og Troja derfor falder, hvad naturligvis skete. Kvinderne vil blive sat i trældom af fjenden, hvilket indebærer at deres dagligdag vil blive fyldt med træls arbejde, i min oversættelse til nudansk:

”fjenden [græsk ”Akhaiōn” = navnet på den fjendtlige alliance] vil messing-klædt [græsk ”khalkokhitōnōn” = lagt i trællens halsring] føre dig grædende bort. Og i Argos [græsk ”Argei”, i den østlige del af Den Peloponnesiske Halvø] vil han [Agamamnon, hersker over Argos] ydermere byde dig vævens [opretstående] bom eller at bære vand fra Messeis [græsk ”Messēidos”] eller Hypereía [græsk ”Hupereiēs”]”.

... Argos, i den østlige del af Den Peloponnesiske Halvø, er navet i beskrivelsen af fjenden, her Agamamnon. Den sydlige kilde Messeis [græsk ”Messēidos”] ligger i Sparta’s landskab og er derfor en kenning for Menelaos. Derfor skal Hypereía [Hupereiēs”] befinde sig nord for Argos. Hvor langt mod nord afhænger over hvor stort et landområde Homer mener den fjendtlige alliance mod Troja har kontrol over. Vi kan med sikkerhed sige at den nordlige grænse er mindst Trakien. Hvis, som jeg mener, Homer er fuldt klar over at Danaan-folket er identisk til Bronzealder "Tani" (Daner)-folket, og at deres ophav er nord for Ejder-strømmen, da skal kilden Hypereía [Hupereiēs”] findes et sted nord for Ejder-strømmen.

Pindar (ca. 522-443 f.Kr.): Pythian Odes (10.29-45) fra ca. år 498 f.Kr. beskriver Perseus’ besøg hos Hyperborean-[folket]:

"Hverken med skib eller til fods kunne han finde den vidunderlige vej til Hyperborean-[folket]’s tingsted. Engang Perseus, sit folk’s leder, besøgte gårdene og var til drikkegilde; de fejrede med en stor ofring af trældyr til guden. Ved disse festligheder hyldes Apollo med den største glæde, og han ler når han ser vilddyrenes store selvhøjtidelighed. Hende der Erindrer [=vølven] er ikke fraværende fra deres skikke; og overalt ses jomfruernes dansesteder, lyren hviner højlydt, fløjtespil finder sted. Forgyldte Laurbær binder de i en krans omkring deres hår og fester med stor glæde. Hverken sygdom eller alderdommens forbandelse findes hos dette hellige folk. Uden at trælle eller føre krig bor og lever de uden frygt for deres endeligt. Fyldt med selvtillid i hjertet kom Danae’s (søn) til drikkegilde hos dem, ..."

Min oversættelse fra oldgræsk.


Diodorus Siculus: Bibliotheca Historica (kap. 47), år 90-21 f.Kr., i min oversættelse til nudansk:

”Da vi nu for vor del har nævnt landskaberne i Asien der ligger mod, føler vi det ikke fremmed for vort formål at nævne sagnene om Hyperborean-[folket]. Af de der har skrevet om de gamle sagn siger Hecataeus [fra Miletus, ca. 550-476 f.Kr.] og visse andre, at i landskaberne nord for Kelterne [i samtiden derfor måske nord for Jylland, der er Den Kimbriske Halvø, ikke kun nord for belgisk, fransk og spansk Gallien] findes i havet en ø ikke mindre end Sicilien. Denne ø, siger sagnet, er beliggende mod nord og er beboet af Hyperborean-[folket], der kaldes således fordi deres hjem ligger længere borte end hvorfra Nordenvinden [Boreas] blæser…”

Efter at have vist at kilden Hypereía [Hupereiēs] må ligge i nordlig retning fra Trakien nordpå, og at Hyperborean-[folket] (Folket der bor bag ved Nordenvinden) befinder sig i landskaberne omkring Østersøen og nordpå, er spørgsmålet hvorvidt vi kan knytte Hypereía [Hupereiēs] og Hyperborean sammen? Det mener jeg vi med sindsro kan gøre.

I fortsættelsen af forståelsen for at de oldgræske endestavelser ”iē, iēn, iēs, eian” i stednavnene Suriē (Sur Ø), Ortugiēs (Ortug Ø), Thrinakiēn (Thrinak Ø), Skandeian (Skades ø eller øer) og ”Echerie, Echeria, Skheriēn” (Skær Ø) må være en forgræskning af ”ø”, følger at ”Hupereiēs” må være sammensat af ”Huper, Hyper” (over, ud over) + ”ø” eller ”Huper Ø, Hyper Ø, Over Ø, Overø”.

Efter en længere forklaring ender jeg op med at foreslå at ”Hupereiēs” muligvis er identisk til Overøye, Stordal i landskabet Sunnmøre, Møre og Romsdal fylke.

Er Hyperborean-[folket] i Bronzealderen Svear?

Svea-folkets oprindelige landskab "Swíoríce, Swéoland" betegner geografisk landområdet syd for Upland og nordøst for Vättarn . Landskabet "Svíþjóð hina miklu" betegner "Garðaríki", jvf. Snorre: Ynglinga Saga at "En norðan að Svartahafi gengur Sviþjóð hin mikla". Da Folket ”Sweon” beviseligt ikke har kontrol med Garðaríki fra år 446 e.Kr. fremefter, åbner dette muligheden for at folkevandringen kan være påbegyndt herfra mod vest. Hvornår dette har fundet sted før år 40-77 e.Kr. kan vi ikke sige noget om.

Mit svar vil derfor være nej, med mindre vi kan vise at Svea-folket allerede var i Skandinavien i Bronzealderen.

mvh

Flemming

[karlfredrik]

Jungfrugravarna på Delos som Herodotos med flera pekat ut som tillhörande folket bortom nordanvinden har grävt ut av franska arkeologer. Datering 1200-1500 f Kr. Detaljer om gravfynd mm finns med fotografier finns i Franska Atheninstitutes årsböcker,
Naturligtvis har deras nationalitet inte kunnat identifieras, men de är kvinnor och har tydligen av gravarna att dömma varit betydelsefulla.
Jag tror Odinkar missförstod mig lite, hyperbpreoi hos Hesiodos och Herodotos är knappast svear, men Mela tycks tänka sig dem i Svealand, Finland eller Karelen.
Min personliga hypotes är att kunskaperna om Norden hos de antika författarna ökade något lite i och med kimbrerna och teutonerna besegrades och många av dem blev slavar. Kan dessa månne berättat något om sitt hemland?

[Odinkarr]

Jeg burde have gjort det i mit indlæg i går, men vil nu tilføje min vurdering af Herodot's geografiske beskrivelse:

citat

Herodot: Histories (Bog IV:13) fra år 484-425 f.Kr. skriver:

[1] ἔφη δὲ Ἀριστέης ὁ Καϋστροβίου ἀνὴρ Προκοννήσιος ποιέων ἔπεα, ἀπικέσθαι ἐς Ἰσσηδόνας φοιβόλαμπτος γενόμενος, Ἰσσηδόνων δὲ ὑπεροικέειν Ἀριμασποὺς ἄνδρας μουνοφθάλμους ὕπερ δὲ τούτων τοὺς χρυσοφύλακας γρῦπας, τούτων δὲ τοὺς Ὑπερβορέους κατήκοντας ἐπὶ θάλασσαν. [2] τούτους ὦν πάντας πλὴν Ὑπερβορέων, ἀρξάντων Ἀριμασπῶν, αἰεὶ τοῖσι πλησιοχώροισι ἐπιτίθεσθαι,

[1] ephē de Aristeēs ho Kaustrobiou anēr Prokonnēsios poieōn epea, apikesthai es Issēdonas phoibolamptos genomenos, Issēdonōn de huperoikeein Arimaspous andras mounophthalmous huper de toutōn tous khrusophulakas grupas, toutōn de tous Huperboreous katēkontas epi thalassan. [2] toutous ōn pantas plēn Huperboreōn, arxantōn Arimaspōn, aiei toisi plēsiokhōroisi epitithesthai,

[1] Aristeas, søn af Caystrobius fra Proconnesus, sagde i de verselinjer han digtede at han, under påskønnelse fra [den trojanske gud] Phoebus [Apollo], rejste til Issedones-[folkets] land, og at udover Issedonerne [dvs. længere mod nord] bor Arimaspous, de enøjede mænd; og (ud)over disse de guld-værnende griffer, efterfulgt af Hyperborean-[folket], hvor man ankommer til havet. [2] Alle disse, bortset fra Hyperborean-[folket], begyndende med Arismasponerne, forsøgte i én uendelighed at bekrige hinanden”.

Min oversættelse til nudansk.

Fordi den efterfølgende sætning nævner Kimbrerne (Kimmerious) som et eksempel på et af de folkeslag der fordrives af de mangfoldige krige, her af Skytherne (Skutheōn), ved vi at Herodot geografisk tænker på den Kimbriske halvø ved Sortehavet, hvor De Vandrende Skyther presser Kelterne (Kimbrerne) fra Krim-halvøen til Skandinavien på et tidspunkt før år 484 f.Kr. Det har, i denne sammenhæng, den væsentlige betydning af vi geografisk befinder os vest for Tanais-floden, og derfor i Europa, ikke Asien, når vi skal geografisk forsøge at placere ”Ὑπερβορέους , Huperboreous, Ὑπερβορέων, Huperboreōn” (Hyperborean-folket). Det næste vi skal vide er at ”Ἰσσηδόνας, Issēdonas, Ἰσσηδόνων, Issēdonōn” betyder ”de hvis gud er frost, de der bærer varme klæder”. Allerede her er vi derfor geografisk langt mod nord.

Herodot: Histories (Bog IV:14) forklarer os at Aristeas (Ἀριστέας), ca. 600 tallet f.Kr., kom fra øen Procunnesus (Προκοννήσιος, Prokonnēsios), hvis beliggenhed er i farvandet nord for Troja mellem Ægæerhavet og Sortehavet ud for nordvestkysten af Lille Asien. Det er af denne årsag at den trojanske gud Phoebus Apollo nævnes. Det geografiske udgangspunkt er derfor fra syd mod nord i Lille-Asien. Rejser vi derfor mod nord i Europa til vi kommer til havet, rammer vi Ejder-strømmen og alle farvande nord herfor. Derfor er Herodot, eller rettere Aristeas, også enig i at Hyperborean-[folket] bor nord for Ejder-strømmen.

citat slut

Jeg mener at de mangfoldige ”jomfruernes dansesteder” kan være de mange trojaborge i Skandinavien, der blev brugt til ”jungfrudans” (gammeldansk ”iungfrughæ” eller ”ung-Freya-dans”). Jomfruerne er unge kvinder iført snoreskørt, flot repræsenteret af den 16-18 år gamle ”Egtved-pige” fra år 1370 f.Kr., og den svævende kvinde i snoreskørt fra Grevensvænge, dateret til år 1100-900 f.Kr.


mvh


Flemming

[Boreas]

[quote=Durion]

Kontakter mellan högadeln ikring Medelhavet och en parallell adel ikring Östersjön är numer knappt kontroversielt. Dom senare DNA-mätningar av egyptiska faraoner visar att även dom ledande dynastier ikring Medelhavet kunde ha nord-europeiskt ursprung.

Intressant. Vilka DNA-mätningar? Vad är källan? Att höga ätter kring Östersjön har kontakt med varandra på sitt håll och höga ätter kring Medelhavet har det på sitt håll är inte samma sak som att de skulle haft det med varandra. [/quote]

Tutankhamun belongs to the haplogroup R1b1a2, which more than 50% of all men in Western Europe belong to.

http://www.igenea.com/forum/threads/the ... roject.20/

[Boreas]

Avstånd och väderstreck har de egentligen dålig koll på, och då kan Skandinavien lätt försvinna som en stor ö i ett tänkt nordhav som går in i Kaspiska havet.

Arkeologin kan berätta om handel och vandel mellan Medelhavet och Östersjön, Ladogan och Volgan genom bondestenålder, brons- och äldre järnålder - intill romartid.

Därmed förutsätter Durions hypotes att;
1. Antikens greker var ovetande om resvägarna till och från sina handelspartner i Tyskland, Polen och Baltikum,
- eller:
2. Durion är ovetande om grekernas historiska kontakter med och kunskaper om Östersjöns gamla handelskultur, vars långväaga handelsreor numer är väl dokumenterade.

Jag tror du blandar ihop de dokumenterade långa handelskontakterna med en föreställning att alltså greker själva skulle rest till ursprungsproducenten för att köpa in föremål på plats?

Absolut inte. Man kan anta att producenterna av råvaran blev dom främsta hantverkarna inom facket - jmfr. bernstens-smytcken från Norge (ovan). Här är ett mer avancerad hantverk från samma tradition, fast en något senare tidsperiod:



Dom grekiska källorna beskriver att årliga gåvor från norr - med resande hyperoreer eller skyter - via Svara havet till Hel-as. Sen känner vi bernstensvägen (ovan) som ett resultat av vender - från Östersjön - som åkt söder - till Svarta havet och Adriaterhavet. Vad man vet var vender/vaner/venejä finsk-ugriska - innan dom blev 'slavifierade' - och av samma folk som i södern kallades skyter och sarmater.

Sen antar jag att dessa nära kontakter och giftermål ledde till att också grekiska och romerska handelsmän och lärde visiterade dom nordliga ägnar - åtminstone så långt dom stora älvarna gick, norrut till Vineta, Riga och/eller Ladoga. Enligt Lennart Meeri reste Phyteas reste via Nordsjön till Baltikum och Estland - för att följde "silvervägen" (Dvina/Djepr) söderut och hem. Det är åtminstone logiskt.

Därmed känner dom väl till Östersjön-Finska Vken-Ladogan, som 'havet i norr' - varifrån "Nordanvinden kommer". När man då vill komma "ovanför" nordanvinden - alltså 'Hyper Boreas' - blir det ända logiska att tänka sej att det finns ett land - där solen skiner mitt på natten - norr om detta hav. I såfall blir ju frågan om det fanns något land och någon befolkning i dessa klimat-zoner - eller om dessa påståenden ett märkligt resultat av udda fantasier...?

Skal man följa Melas karta och Odinkarrs observationer (båda här ovan) så får man titta förbi Codanovia/Skandinavia och Sverige. I såfall hamnar placera dessa hyper-människor norr om vad dom numer kallas Finska viken. Enligt finsk arkeologi fanns det civiliserade människor där också - med stratifierade samhällen och en väl utvecklat kultur - från tidig stenålder till yngre jernålder och vikingtid.

Herodotos skriver att Delierna påstår att de får gåvor skickade, och att två olika par hyperboreer för länge sedan färdats dit genom Skyternas olika territorier och aldrig återvände hem. Det var alltså en myt redan på Herodotos tid.

Herodot påpekar att det är delierna själva som är källan. Sen är det din spekulation att orgnaltexten påstår att delierna skulle spekulera - istf. att referera.

Förövrigt beskriver en av källorna att Hyperborerna själva brukade åka ner med dom årliga gåvorna - intill (troja-?) kriget kom och färdvägarna ikring Svarta havet blev otrygga. Jmfr. historien om dom Hel-iga jungfrurna (nymphai, heliads) från Heliox - som Arge och Opis, Larodike och Hyper-rockan. Därefter skickades gåvorna via skytiska och grekiska handelsmän.

http://www.theoi.com/Nymphe/NymphaiHyperboreiai.html[/quote]
http://www.theoi.com/Nymphe/NymphaiHeliades.html

[Dûrion Annûndil]

Kontakter mellan högadeln ikring Medelhavet och en parallell adel ikring Östersjön är numer knappt kontroversielt. Dom senare DNA-mätningar av egyptiska faraoner visar att även dom ledande dynastier ikring Medelhavet kunde ha nord-europeiskt ursprung.

Intressant. Vilka DNA-mätningar? Vad är källan? Att höga ätter kring Östersjön har kontakt med varandra på sitt håll och höga ätter kring Medelhavet har det på sitt håll är inte samma sak som att de skulle haft det med varandra.

Tutankhamun belongs to the haplogroup R1b1a2, which more than 50% of all men in Western Europe belong to.

http://www.igenea.com/forum/threads/the ... roject.20/

Ok, med tanke på att den haplogruppens spridning även i övriga Europa, Asien, och Afrika, så ser jag inte varför man skulle tolka det som att den egyptiska dynastin skulle ha nordeuropeiskt ursprung. Inte heller är det något tecken på direkta kontakter mellan Medelhavet och Östersjön, utan snarare en kontroversiell slutsats i sådan fall. Även eftersom Tutankhamon var av den 18 dynastin som körde ut de asiatiska Hyksos tidigare (vilka rimligtvis ökat utbudet av möjliga förfäder med den haplogruppen inom den egyptiska befolkningen).

Herodotos skriver att Delierna påstår att de får gåvor skickade, och att två olika par hyperboreer för länge sedan färdats dit genom Skyternas olika territorier och aldrig återvände hem. Det var alltså en myt redan på Herodotos tid.

Herodot påpekar att det är delierna själva som är källan. Sen är det din spekulation att orgnaltexten påstår att delierna skulle spekulera - istf. att referera.

Du kan kolla upp det. Herodotos skriver ordagrant "enligt deras påstående". När han beskriver att gåvorna lindades in i halm för att skickas till Delos avslutar han meningen med ett ", säger man". Herodotos verkar alltså inte riktigt tro på berättelsen.

Förövrigt beskriver en av källorna att Hyperborerna...

Alla källor handlar ju om andrahandsuppgifter och hörsägen. Dessutom verkar de oftast beroende av varandra.


*
Och snälla, blanda inte in dina privata vilda spekulationer om vender och sådant i den här tråden. Låt karlfredrik ha sitt ämne ifred.

[Boreas]

Tyngdpunkten för Tutankamons haplogrupp ligger väster om Vistula och norr om Pyreneerna - men med en kraftig avläggare i NV Ryssland..

R1b1a2 (2011 name) is defined by the presence of SNP marker M269
[...]

European R1b is dominated by R-M269. It has been found at generally low frequencies throughout central Eurasia, but with relatively high frequency among Bashkirs of the Perm Region (84.0%). This marker is also present in China and India at frequencies of less than one percent. The table below lists in more detail the frequencies of M269 in various regions in Asia, Europe, and Africa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b_(Y-DNA)#R1b1a2_.28R-M269.29

# Vad gäller privata spekulationer borde det - m.a.o. - vara onödigt att påpeka att du själv redan satt en standard - också i den här tråden...

[MD650]

Tråden låses för översyn.