Var "folket bortom nordanvinden" svear?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Var "folket bortom nordanvinden" svear?

Inlägg av Dûrion Annûndil » 4 april 2012, 23:02

karlfredrik skrev:Medan Brodersenjs utgåva skriver:
Triginta sunt Orcades angustis inter se diductae spatiis, septem Haemodae contra Germaniam vectae. In illo sinu quem Codanum diximus ex iis Scadinavia, quam adhuc Teutoni tenent, et ut fecunditate alias ita magnitudine antestat.

Pomponius Mela III:44/54
.
Här finns många detaljkartor, se exempelvis:
Pomponius Mela: Kreuzfahrt durch die alte Welt, Zweisprachige Ausgabe von Kai Brodersen, Darmstadt 1994
Brodersen återger 19 kartor
Har du ingen orginaltext? Wikipedia är ingen ortginkälla.
Som sagt, 19 eller fler kartor så grundar de sig på samma text, och jag har inte texten. Jag såg dock inga skäl att tvivla på uppgiften att Mela skrev "Codanovia". Brodersen kan mycket väl ha ersatt ordet med det mer välkända "Scandinavia" om han utgick från att det var samma ställe som menades, men då spekulerar jag.
Jag trodde dock du ville diskutera utifrån den kartan du länkade till i ditt första inlägg.
karlfredrik skrev:Varför skulle Mela använda en isländsk boksav som inte används i det latinska alfabetet?
Har någon påstått att Mela gjort det?

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 augusti 2006, 03:45
Ort: Norway
Kontakt:

Re: Var "folket bortom nordanvinden" svear?

Inlägg av Boreas » 6 april 2012, 09:12

karlfredrik skrev:Om vi tittar på kartan nedan ritad av Pomponius Mela 44 e Kr ser vi att nuvarande Sverige är delat mellan skyter och "folket bortom nordanvinden"- hyperboreerna.
http://www.henry-davis.com/MAPS/Ancient ... s/116.html
Om kartan representerar texten så skulle Hyperborerna befinna sej mellan Vita Havet/Volgas källor och Östersjön - nord-ost om det Sverige som här är befolkat av "Skyter".

"Skyter och Sarmater" är ju namn som persiska, grekiska och romerska historiker använt på människorna öster och norr om nuv. Polen, vilka i N-Europa kallats 'vender'. Tacitus skiljer dessa från 'germanerna'. Man kan alltså utgå från att vi här talar om 'vener'/'vender' - som talade finsk-ugriska - intill det slaviska språkets framväxt genom Öst-Rom och öst-kyrkans domener. I såfall kan Mela syfta på att en stor del av dagens Sverige (Norrland, etc.) legat under venerna/kvenerna/finnarna - en teori som hävdats av ett antal forskare, nu senast språkforskaren Kalevi Wiik.

I ett sådant perspektiv får Hyperborerna finnas öster om Bottenviken...

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Var "folket bortom nordanvinden" svear?

Inlägg av Dûrion Annûndil » 6 april 2012, 12:42

Boreas skrev:"Skyter och Sarmater" är ju namn som persiska, grekiska och romerska historiker använt på människorna öster och norr om nuv. Polen, vilka i N-Europa kallats 'vender'.
Inte alls sant. Och med tanke på vad du tidigare skrivit i ämnet är det viktigt att påpeka att termen "vender" aldrig haft någonting med dem att göra heller.

"Skyter" var en samlingsterm för för de folk som fanns på de ryska slätterna, runt Kaspiska havet, Ukraina, gränstrakterna av Persien, och även kom söderut till östra Bulgarien.

Ur Melas perspektiv blir det en allmän benämning av de folk som bor i nordöstra Europa och Asien, alltså "norr om civilisationen".

karlfredrik
Medlem
Inlägg: 782
Blev medlem: 18 september 2007, 16:17
Ort: Eslöv

Re: Var "folket bortom nordanvinden" svear?

Inlägg av karlfredrik » 6 april 2012, 15:04

Ja, jag ville diskutera om Mela tänkt sig att folket bortom nordanvinden kunde ha bott åt det skandinaviska hållet.
Men Melas orginaltext är också intressant, givetvis vill jag ha en så exakt utgåva som möjligt
Det sena datumet för kartorna gör att de måste tas med en nypa salt och ger dem väl svagt bevisvärde.Ändå verkar det inte vara norra Tyskland eller Polen som verkar vara det av Mela tänkta hyhperboreien, möjligen Balticum eller svenska ostkusten.
Vad jag försökte få fram var hur mycket som var känt, och ur orginaltexten kan man ana Skåne och de danska öarna.
Öster därom bor "skyter" och "folket bortom nordanvinden". Texten innehåller ju även en hel del mytologi.
Min personliga hypotes är att "folket bortom nordanvinden" på 700-taletf Kr betecknade länderna runt Östersjön, naturligtvis uppblandat med allehanda myter.
Melas beskrivning av midnattsolen - som felaktigt beskrivs som Thule utanför Norges kust, samt det Skandinavienliknande
namnet- tänk på alla avskrivningsfel av namn i handskrifter - är väl indisier på att det fanns vissa fakta och inte bara myter om Nord-Europa.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Var "folket bortom nordanvinden" svear?

Inlägg av Dûrion Annûndil » 7 april 2012, 00:00

karlfredrik skrev:Vad jag försökte få fram var hur mycket som var känt, och ur orginaltexten kan man ana Skåne och de danska öarna.
Öster därom bor "skyter" och "folket bortom nordanvinden". Texten innehåller ju även en hel del mytologi.
Min personliga hypotes är att "folket bortom nordanvinden" på 700-taletf Kr betecknade länderna runt Östersjön, naturligtvis uppblandat med allehanda myter.
Problemet är väl att det inte anges någon detaljerad plats. När det först nämns ligger det helt enkelt "norr om Thrakien" (alltså ungefär norr om Bulgarien) utan begränsning norrut, vilket snarare visar hur enormt vag beskrivningen är.
Since Herodotus places the Hyperboreans beyond the Massagetae and Issedones, both Central Asian peoples, it appears that his Hyperboreans may have lived in Siberia. Heracles sought the golden-antlered hind of Artemis in Hyperborea. As the reindeer is the only deer species of which females bear antlers, this would suggest an arctic or subarctic region. Following J.D.P. Bolton's location of the Issedones on the south-western slopes of the Altay mountains, Carl P.Ruck places Hyperborea beyond the Dzungarian Gate into northern Xinjiang, noting that the Hyperboreans were probably Chinese.
Göticisterna tyckte naturligtvis att Skandinavien menades redan på 1600-talet.

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 augusti 2006, 03:45
Ort: Norway
Kontakt:

Re: Var "folket bortom nordanvinden" svear?

Inlägg av Boreas » 7 april 2012, 08:45

Dûrion Annûndil skrev:
Boreas skrev:"Skyter och Sarmater" är ju namn som persiska, grekiska och romerska historiker använt på människorna öster och norr om nuv. Polen, vilka i N-Europa kallats 'vender'.
Inte alls sant. Och med tanke på vad du tidigare skrivit i ämnet är det viktigt att påpeka att termen "vender" aldrig haft någonting med dem att göra heller.

"Skyter" var en samlingsterm för för de folk som fanns på de ryska slätterna, runt Kaspiska havet, Ukraina, gränstrakterna av Persien, och även kom söderut till östra Bulgarien.

Ur Melas perspektiv blir det en allmän benämning av de folk som bor i nordöstra Europa och Asien, alltså "norr om civilisationen".
Denna "samlingsterm" var som sagt av grekisk/romersk ursprung - INTE Nord-Europeisk.

Snorre beskriver området öst om Östersjön för "Vanaheim hin Mikla", senare "Svitjod hin Mikla". På finska kallas området (Ryssland, Vit-Ryssland) även fortfarande för "Vene-jä".

'Vene' hänger givetvis ihop med Viner/Wendi/Vandali - vilket uppenbart relaterar till forn-nordiskans 'vaner'. Att man i persiska/greksika texter också skriver vani, 'ouaner' och 'huner' eskriver alltså samma folkgrupp - på var sina språk och skrivsätt.

Att man talade vendiska - alltså finska - i gamla 'Stor-Ryssland' - intill vikingatiden - torde häller inte vara någon direkt hemlighet. Vad Durion sen tror sej veta om saken vet vi ju redan.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _200ad.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _500ad.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... pe_814.jpg
karlfredrik skrev:Ja, jag ville diskutera om Mela tänkt sig att folket bortom nordanvinden kunde ha bott åt det skandinaviska hållet.
När Mela och andra greker beskriver "mäktiga fenomen" som inte finns i deras hemvister - som malströmmen Charybdis, midnattsolen och renar - berättar det med all tydlighet att man befinner sig norr om polarcirceln. Dom finns ju där men ingen annan stans. Den saken borde vara klippklar.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Var "folket bortom nordanvinden" svear?

Inlägg av Dûrion Annûndil » 7 april 2012, 14:06

Boreas skrev:Vad Durion sen tror sej veta om saken vet vi ju redan.
Kalla mig auktoritetstroende, men jag litar mer på Historie- och språkvetenskapen än på dina folketymologiska resonemang.

En ö är inte en å bara för att de låter ungefär likadant och har med vatten att göra.

karlfredrik
Medlem
Inlägg: 782
Blev medlem: 18 september 2007, 16:17
Ort: Eslöv

Re: Var "folket bortom nordanvinden" svear?

Inlägg av karlfredrik » 7 april 2012, 21:02

Jag har nämnt innan, bärnsten finns endast i Östersjön
Redan under antiken avvisades alternativa placeringar just med bärnstenen som indisium.
Jag avslutar debatten här.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Var "folket bortom nordanvinden" svear?

Inlägg av Dûrion Annûndil » 7 april 2012, 21:27

karlfredrik skrev:Jag har nämnt innan, bärnsten finns endast i Östersjön
Förutom de andra ställena i Europa då då.
http://sv.wikipedia.org/wiki/B%C3%A4rnsten

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 augusti 2006, 03:45
Ort: Norway
Kontakt:

Re: Var "folket bortom nordanvinden" svear?

Inlägg av Boreas » 8 april 2012, 11:15

Vist finns bärnsten från andra orter också - primärt från moderna gruvor med brunkol. Men det är fragmentariska mängder och hör inte antiken eller saken till - med mindre Durion vill hävda att Hyperborea låg i Leeds, Ruhr, Spanien, USA, Japan eller Indonesen.

I historisk mening är det enbart syd-östra del av Östersjön som har visat upp kvantiteter av bärnsten som förekomster i en strandzon - och som omtalas i antika källor, som 'bernstens-landen' eller 'bernstensöarna' (gr.: 'elektriderna'), varifrån man fått bärnsten redan på Trojas och faraonernas tid. Därefter kom fenicerna handla med tenn från England och bärnsten från Östersjön - intill romerna övertog deras handel med "folken i norr".

Vill man sätta sej närmare in i saken kan den tyska wiki-sidan rekommanderas.

In der griechisch-römischen Antike wurde erkannt, dass Bernstein sich elektrostatisch aufladen kann. Der griechische Philosoph Aristoteles berichtet darüber. Außerdem soll er mit Pytheas von Massila um 334 v. Chr. die sogenannten Bernsteininseln aufgesucht haben. Man nennt diese Inseln auch die Elektriden. Die Römer Tacitus und Plinius der Ältere schrieben über den Bernstein sowie seine Herkunft und seinen Handel. Kaiser Nero soll Bernstein in großen Mengen zu Repräsentationszwecken genutzt haben. Im Rom der Kaiserzeit trieb nicht nur der Kaiser, sondern auch das Volk mit dem Bernstein einen verschwenderischen Luxus. Man trank aus Bernsteingefäßen, er zierte alles, was von Wert war, und wohlhabende Frauen färbten ihr Haar bernsteinfarben. Plinius der Jüngere soll sich darüber geärgert haben, „dass ein kleines Figürchen aus Bernstein teurer als ein Sklave sei“. In der römischen Antike wurde zudem der Handel mit samländischem Bernstein erschlossen.

Antike Handelswege

Bereits zur Bronzezeit war der Baltische Bernstein ein wertvolles Tauschobjekt und Handelsgut, das südwärts gelangte. In mykenischer Zeit (etwa 1600 bis 1050 v. Chr.) wurde in Griechenland Schmuck aus importiertem Bernstein getragen, wie eine Reihe von Funden aus dieser Zeit zeigen. Die Handelswege des Bernsteins nennt man Bernsteinstraßen. Sie verlaufen bündelförmig nach Süden zum Mittelmeer:

Plinius der Ältere (23–79 n. Chr.) berichtet, dass Bernstein von der Ostseeküste nach Aquileia gebracht worden sei. Die bereits in der Urgeschichte bedeutsame Bernsteinhandelsroute folgt in Niederösterreich der March, überquert bei Carnuntum östlich Wiens die Donau und führt ab hier als römische Bernsteinstraße über Ungarn, Slowenien nach Aquileia in Italien.

Als wichtige Verkehrsroute wurde sie zu Beginn des 1. Jahrhunderts n. Chr. unter Augustus und Tiberius ausgebaut und an das römische Straßennetz (s. a. Römerstraßen) angebunden; ins westliche Mittelmeer: auf verschiedenen Routen von Hamburg nach Marseille.


Auch über in Bernstein eingeschlossene Insekten sind bereits aus römischer Kaiserzeit dichterische Darstellungen bekannt. Beispielsweise verfasste der römische Dichter Martial zur Regierungszeit des Kaisers Titus folgenden Vers, in dem wiederum der vom Blitz getroffene Phaeton erscheint, um den die Heliaden ihre zu Bernstein erstarrten Tränen vergossen hatten:

„Während ein Ameislein in Phaetons Schatten umherschweift,
Hüllte das zarte Wild harziger Tropfen ein.
Seht es, wie gewesen bisher verachtet im Leben,
Jetzt erst durch seinen Tod ward es ein köstlicher Schatz. “
– Epigramm des Dichters Martial, zwischen 85 und 103 n. Chr.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bernstein
Här finns också en närbild på det rekonstruerade 'bernstensummet' - viket kan ge oss ett hum om orsaken till dennes status och popularitet.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... zimmer.jpg


Antikens och romartidens handel med bärnsten - mellan Östersjön och Svarta havet, resp. Adriaterhavet är numer väl underbygd. Romernas handel med "Barbaricum" beskrivs dessutom som ett resultat av dom "vendiska", dvs. 'venetiska' handelsmännen - som tog råvaror och färdiga konstvärk från Baltikum till Adriaterhavet. Under senaste decenniet har dessa 'bärnstensvägar' (primärt via Vistula och Donau) blivit utvecklad som Europeiskt kulturarv och turist-destination:

http://www.amber.com.pl/en/amber-route
http://de.wikipedia.org/wiki/Bernsteinstra%C3%9Fe
http://www.bernsteinstrasse.net/website.php

Antika källor som beskriver hur handel med vender och gåvor från hyperboreerna nådde Grekland och Medelhavet:
http://www.farlang.com/gemstones/amber

Sambandet mellan produktion och handel med bärnstenskonst och dom proto-slaviska folken kallat vender/veneti/venedae/venejä - alias "barbarer", "balter", "sarmater" och/eller "skyter" (saka):
http://en.wikipedia.org/wiki/Vistula_Veneti
http://de.wikipedia.org/wiki/Veneter_(Sarmatien)

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Var "folket bortom nordanvinden" svear?

Inlägg av Dûrion Annûndil » 8 april 2012, 11:40

Boreas skrev:Vist finns bärnsten från andra orter också - primärt från moderna gruvor med brunkol. Men det är fragmentariska mängder och hör inte antiken eller saken till - med mindre Durion vill hävda att Hyperborea låg i Leeds, Ruhr, Spanien, USA, Japan eller Indonesen.
Nej då, jag ville bara påpeka att bärnsten alltså inte är något indicium i sig som binder "Hyperborea" till någon av dessa fysiska platser, varken Leeds, Ruhr, Spanien, USA, Japan eller Indonesen.

*Edit: Någon engelsman föreslog naturligtvis att Hyperborea var Storbritannien, och då säger ju bärnstensuppgiften inte emot detta. Leeds passar lika gärna in. Vilket visar på hur vaga uppgifterna är.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1194
Blev medlem: 1 maj 2006, 11:37
Ort: Danmark

Re: Var "folket bortom nordanvinden" svear?

Inlägg av Jens Yde » 9 april 2012, 13:18

Boreas skrev:I historisk mening är det enbart syd-östra del av Östersjön som har visat upp kvantiteter av bärnsten som förekomster i en strandzon - och som omtalas i antika källor, som 'bernstens-landen' eller 'bernstensöarna' (gr.: 'elektriderna'), varifrån man fått bärnsten redan på Trojas och faraonernas tid. Därefter kom fenicerna handla med tenn från England och bärnsten från Östersjön - intill romerna övertog deras handel med "folken i norr".

Vill man sätta sej närmare in i saken kan den tyska wiki-sidan rekommanderas.
Må det være tilladt at supplere med the hot spot for ravfiskeri i bondestenalderen, Nordjylland?

Her er billeder fra Thy, der engang var en ø.

http://www.tvmidtvest.dk/indhold/billed ... er-i-agger

http://jp.dk/indland/article2659032.ece?page=1

http://natmus.dk/historisk-viden/danmar ... 0-fkr/rav/

karlfredrik
Medlem
Inlägg: 782
Blev medlem: 18 september 2007, 16:17
Ort: Eslöv

Re: Var "folket bortom nordanvinden" svear?

Inlägg av karlfredrik » 9 april 2012, 18:47

Jens Yde verkar seriös och får mig att återkomma. Dûrion Annûndil upprepar ju endast vad han sa i sitt första inlägg gång på gång.
Folket bortom nordanvindens resväg beskrivs i Herodotos . Hyperboreoi omnämns i Herodotos historia IV 13 32-36.
Här beskrivsd deras resa genom de östeuropeiska floderna. Uppenbarligen förväntas inte britter, medelhavsfolk eller dacer följa denna resväg. Däremot är beskrivningen snarlik bärnstensvägen som dfen beskrivs till exempel av Lotte Hedeager i Gyldendal-Politikkens Danmarkshistorie II.
Så, om folket bortom nordanvinden existerat är Östersjön den enda rimliga placeringen, låt vara att Polen/Balticum är en seriös rival till Skandinavien.

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 augusti 2006, 03:45
Ort: Norway
Kontakt:

Re: Var "folket bortom nordanvinden" svear?

Inlägg av Boreas » 9 april 2012, 20:08

Jens: Det har du alldeles rett i - 'rav' fra Danmark er beskrevne i norske kilder. Man har funnet en hel del "merkelige" ravfigurer i kontekst fra sten- og bronsealder.

http://www.unimus.no/foto/#/I=8226KHM
http://www.unimus.no/foto/#/I=106868KHM

I det vest- og nordenfjeldske Norge har flint og rav kommet over Skagrak fra Danmark - mens man i det østenfjeldske Norge ('Viken') ilangt større grad har fått disse typer råvarer fra Skåne...

KF: Man kan resonera om "varifrån" nordanvinden "kommer". Sitter man i den gamla, stora handeslsstaden för mynningen av Vistula - alltså Vineta - kommer nordanviden "från" havet, i norr. Vill man 'till ett land 'bortom' nordanvinden är det rätt logisk att det får ligga på den andra sidan om detta hav. Det rimmar också med beskrivningen av 'världens yttersta gränser' - där midnattsolen skiner och man hittar "Mare Congelatum".

Kartan du presenterade verkar stämma väldigt bra överens med dessa och andra beskrivningar från grekiska och romerska källor. Slutligen stämmer den också rätt bra med Adams och Olaus Magnus latinska geografi och - inte minst - med den realitet vi numer känner från Burei och moderna satelitfoton...

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 december 2009, 14:22

Re: Var "folket bortom nordanvinden" svear?

Inlägg av Valdemar Sappi » 9 april 2012, 20:21

Varför denna beredvillighet att dra märkligt långdragna slutsatser bland några? De enkla sanningarna är nästan alltid fel, oavsett om de utslungas av professorer eller önsketänkande amatörer.

Säger som jag brukar. Glöm inte den bakvända lagen. Ju mindre vi vet, ju sannare är det märkligt ofta. Även bland korkade professorer då och då. När vi vet lite mer, ja då smulas sanningaran oftast sönder. Obegriplig att så många här gillar dra långtgångna slutsatser av någon stavning. Just studerat ett dokumnet från 1300-talet där skrivaren stavade en persons namn på tre olika sätt. I samma dokument! På sigillet inunder fanns det en fjärde stavning!!!

Vi har ju t.ex. här tidigare diskuterat porten söderut, betraktad som nordisk stad långt fram i senmedeltiden, längst en av Polens östra floder. Staden som nu heter Tczew om minnet inte sviker mig helt. Som lydde under nordliga kungar/hövdingar. Eller låg staden nära Elblag? Minns inte just nu. Kustområdet söder Östersjön skiljde sig ganska dramatiskt åt från inlandet i äldre tid.
Östersjön är ETT kulturområde. Sluta tänk så mycket norr och söder om. Det var något av ett dansk innanhav ett tag under 1100- 1200-talet t.ex.

PS Han inte se Boreas inlägg innan svaret, och ser att några inlägg strukits av admin.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Skriv svar