Var "folket bortom nordanvinden" svear?

[karlfredrik]

Om vi tittar på kartan nedan ritad av Pomponius Mela 44 e Kr ser vi att nuvarande Sverige är delat mellan skyter och "folket bortom nordanvinden"- hyperboreerna.
http://www.henry-davis.com/MAPS/Ancient ... s/116.html

[Ralf Palmgren]

Jag vet inte hur du ser på kartan. Den borde på något sätt kunna förstoras. För mig verkar det vara som att Norden är ett okänt område som består av endast hav. Området mellan skyterna och hyperboreerna är nog mer lokaliserat där dagens Ryssland befinner sig.

[Valdemar Sappi]

Marco Polo fascinerades av det att även kineseran hade myten om människor med hundhuvuden i sin tradition. Vi i Europa ritade ofta in dessa hundhuvuden i utkanten av våra världskartor. Det gjorde kineserna också. Bara det att hundhuvudena på kineserna gamla kartor då bor där vi finns.

Då skillde inte folk på verklighet och myt. Allt var en del av 'verkligheten'.
Märkligt att dagens människor tolkar äldre källor så bokstavligt. Obegripligt korkat...

Om folk då verkligen trodde på att det fanns människor med huvuden?
Jadu... du skulle nog bli ordentligt utskrattad på världshuset "Skrattande Katten" i Visby år 1361, om du kom och sa att du sett en människa med hundhuvud...
"Inget mer bränt lybskt till honom..."

[Ralf Palmgren]

Jag vet egentligen inte om du Valdemar syftar på mitt inlägg då du skriver "Märkligt att dagens människor tolkar äldre källor så bokstavligt. Obegripligt korkat..." Det är förövrigt intressant att läsa om hur folk under antiken och medeltiden uppfattade sin geografiska omgivning. Om konceptet "space" har det forskats en hel del. Om vi ser på kartan med den dåtida synen så saknas Norden. Det här förekommer underligt nog både under antiken och medeltiden. Under antiken fanns en gammal teori om att området var obefolkat. I stället finns där ett stort hav med ett antal öar. Deras namn kan jag inte nu urskilja på den här kartan.

[Nimrod-S]

Sverige ser ut att vara en ö norr om Germania. Hur var det med landhöjningen?
Hur stor del av nuvarande Sverige låg under vaten på den tiden?

[Valdemar Sappi]

Onej Ralf! Bara en liten trött suck vid tanken på helt andra debatter här, som vi väll helst skall glömma...
Ni administratörer gör ett storartat arbete!

En reflexion på Nimrods fråga. Tänker vi så långt bak i tiden så var även Engelska kanalen en rännil eller fanns inte alls...
Friserna med sin gud Freja bodde på bägge sidor så långt tillbaks vi vet.

[karlfredrik]

Triginta sunt Orcades angustis inter se diductae spatiis, septem Haemodae contra Germaniam vectae. In illo sinu quem Codanum diximus ex iis Scadinavia, quam adhuc Teutoni tenent, et ut fecunditate alias ita magnitudine antestat.

Pomponius Mela III:44/54
Här finns många detaljkartor, se exempelvis:
Pomponius Mela: Kreuzfahrt durch die alte Welt, Zweisprachige Ausgabe von Kai Brodersen, Darmstadt 1994
Brodersen återger 19 kartor.
Att man återger historiska texter betyder inte nödvändigtvis att man tror på allt! Men det ger oss en bild av vad man kände till på den tiden.
Det finns ett och annat att notera:
1. Namnet Skandinavien återfuinns även i texten, Danmark kallas de sju Haemodaeöarna eller ultra ultra Germaniae Hermiones (det allra allra mest avlägsna stam i Germanien:), och kimbrer och teutoner återfinns på Jylland:

Super Albim Codanus ingens sinus magnis parvisque insulis refertus est. Hac re mare quod gremio litorum accipitur nusquam late patet nec usquam mari simile, verum aquis passim interfluentibus ac saepe transgressis vagum atque diffusum facie amnium spargitur; qua litora adtingit, ripis contentum insularum non longe distantibus et ubique paene tantundem, it angustum et par freto, curvansque se subinde longo supercilio inflexum est. [27] In eo sunt Cimbri et Teutoni, ultra ultimi Germaniae Hermiones.

2.På karta 7 är folket bortom nordanvinden tydligt placerat från Uppland och norrut,förmodligen även Nordnorge.
Som han skriver (I.13) "bortom amazoners land" Landet är mytisk vilket inte hindrar en verklig förebild, namn som
Dovre och Jotunheimen i Norge har också mytisk anknytning. Det intressanta är att han associerar folket bortom nordanvinden med Skandinavien- låt vara att det var en av de få "vita fläckar" som fanns kvar på kartan.
3.Han talar om midnattsolen på Thule utanför Belger (Norges) kust.
4. Tydligen är Sverige och Balticum okände länder, dock tycks Bottenviken finnas med.(Möjligen har någon förvirrat sig till Mälardalen och kunde berätta om denna? ;D)
[/b][/i][/quote]
5. Danmark och Norges kustlinje återgesganska väl, vilket torde indikera att dessa kuster var känder på den tiden.

[Ralf Palmgren]

Du verkar vara intresserad av hur människorna såg världen under antiken och kanske även under medeltiden. Då kan jag varmt rekommendera att du tar och söker fram Rudolf Simeks verk Heaven and Earth in the Middle Ages. The Physical World before Columbus. Det är ursprungligen utgivet på tyska år 1992. Boken översattes till engelska och utgavs i Woodbridge år 1996. http://libris.kb.se/bib/6107681

[Dûrion Annûndil]

Om vi tittar på kartan nedan ritad av Pomponius Mela 44 e Kr ...

Man kanske får komma ihåg att det där alltså inte är någon karta som Mela ritat, utan det är någon som på sent 1400-tal ritat en karta utifrån Melas geografiska beskrivningar i textform. Det finns alltså massor av problem med att bedöma hur pass väl kartritaren förstått vad Mela menade, hur väl texten överlevt oförändrad sedan antiken, vad kartritaren lagt till utifrån vad han själv visste om geografi... etc, etc.

[karlfredrik]

Tack,Ralf Palmgren! (Jag forskar på järnålder/medeltid)
Självklart måste Mela tas med mera en en nypa salt, men namnet "Skandinavien" har han knappast hittat på själv, så boken kan innehålla saker av intresse.

[karlfredrik]

Mitt slarvfel: jag skulle skrivit: "kartorna ritade efter Melas uppgiftere" , den äldsta av Guillaume Fillastre 1417, den yngsta av Hans Philippp 1912. Sedan kartorna med ett undantag inte återgivits här har det dock inte så stor betydelse.

[Dûrion Annûndil]

Självklart måste Mela tas med mera en en nypa salt, men namnet "Skandinavien" har han knappast hittat på själv, så boken kan innehålla saker av intresse.

Pomponius nämner väl området som "Codanovia", och då menar han ett område av öar intill Danmark. Plinius nämnde dessa öar "Scatinavia". På kartan verkar Hyperboréerna bo mer åt norra delen av Ryssland, med Skyter väster därom i vad som kanske är Baltikum/Finland/Kola.

[karlfredrik]

Som jag nämnde innan visade karta 7, den senast gjorda (men inte nödvändigast den korrektaste) folket bortom nordanvinden kring Uppsala och norrut, medan skyterna befolkar Götaland och Södermanland.
Vilken utgåva av Mella hittade du stavningen? På kartorna tycks det vara Skåne som menas?

[Dûrion Annûndil]

Än så länge har du bara länkat till en karta, så det är svårt att veta vad du menar.

Men enligt Wikipedia står det "Codanovia" i Melas text, menat en av de öar som han trodde utgjorde Skandinavien.

Of northern Europe his knowledge was imperfect, but he speaks of a great bay ("Codanus sinus") to the north of Germany, among whose many islands was one, "Codanovia," of pre-eminent size; this name reappears in Pliny the Elder's work as Scatinavia. Codanovia and Scatinavia were both Latin renderings of the Proto-Germanic *Skaðinawio, the Germanic name for Scandinavia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pomponius_Mela

[karlfredrik]

Medan Brodersenjs utgåva skriver:

Triginta sunt Orcades angustis inter se diductae spatiis, septem Haemodae contra Germaniam vectae. In illo sinu quem Codanum diximus ex iis Scadinavia, quam adhuc Teutoni tenent, et ut fecunditate alias ita magnitudine antestat.

Pomponius Mela III:44/54
.

Här finns många detaljkartor, se exempelvis:
Pomponius Mela: Kreuzfahrt durch die alte Welt, Zweisprachige Ausgabe von Kai Brodersen, Darmstadt 1994
Brodersen återger 19 kartor
Har du ingen orginaltext? Wikipedia är ingen ortginkälla. Varför skulle Mela använda en isländsk boksav som inte används i det latinska alfabetet?