Sparta var et matriarkalsk samfund

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
Skriv svar
Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 januari 2007, 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster
Kontakt:

Sparta var et matriarkalsk samfund

Inlägg av Odinkarr » 26 oktober 2011, 12:16

[Delat från "Kvinnliga krigare?"]

Alltså, det fanns inga kvinnliga krigare ifrån Sparta
Jeg er helt enig, og det er rent faktisk ganske overraskende fordi Sparta var, som os, et matriarkalsk samfund med kvindelig arveret, og skilsmisseret. Det kan vi udlede fra Homer: Iliaden og Homer: Odyssey

mvh

Flemming

Användarvisningsbild
Den skitande apan
Medlem
Inlägg: 30
Blev medlem: 8 maj 2009, 21:25

Re: Kvinnliga krigare?

Inlägg av Den skitande apan » 28 oktober 2011, 23:53

Odinkarr skrev: Sparta var, som os, et matriarkalsk samfund med kvindelig arveret, og skilsmisseret. Det kan vi udlede fra Homer: Iliaden og Homer: Odyssey

mvh

Flemming
Hur får man överhuvudtaget för sig att det krigiska, mansstyrda, aristokratiska, patriarkala Sparta var matriarkaliskt styret?

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 januari 2007, 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster
Kontakt:

Re: Sparta var et matriarkalsk samfund

Inlägg av Odinkarr » 29 oktober 2011, 13:16

Hur får man överhuvudtaget för sig att det krigiska, mansstyrda, aristokratiska, patriarkala Sparta var matriarkaliskt styret?
Lad mig forsøge at vise dette.

Den spartanske prinsesse Helen (i Ældre Edda kaldet "Gerður") havde to brødre; Pollux (Polydeúkēs) og Castor, samt en ældre søster Clytemnestra. Se Homer:Iliaden (Bog III:260-263).

Helen (Gerður) bliver gift med den udefra kommende brudgom Menelaos (Menelaus).

Fordi Helen (Gerður) er tronarving, og kun derfor, bliver Menelaos konge af Sparta. Se Homer: Odyssey (Bog III: 316-327).

Det fører til en ekstremt vigtig sætning om en af konsekvenserne af Den Trojanske Krig.

Først skal vi vide at Homer i visse tilfælde også gør brug af drengenavnet "Alexandros", når han taler om Paris (i Ældre Edda kaldet "Freyr"). Navnet forekommer på hittitisk som "Alakšandu” i en fredsaftale indgået ca. år 1280 f.Kr. af den hittitiske Kong Muwatalli II. (regent ca. år 1295-1272 f.Kr.). I denne aftale anerkendes “Alakšandu” som konge i og over Wiluša (senere Troja), hvorfor han er konge af Troja ca. år 1280-1250 f.Kr.

Homer gør brug af kenningen "Alexandros" når han flytter rummet "tid" til tiden før Den Trojanske Krig bryder ud, og han gør det for at forklare hændelser der har indflydelse på den efterfølgende krig's form.

Homer:Iliaden (Bog III:280-284), hvor Agamemnon siger, i min oversættelse til nudansk:

”Bær I vidne og våg over afsværgede eder. Bliver Alexandros Menelaos’ bane, lad ham da beholde Helen og al hendes odel; og vi vil drage bort i vore søfarende skibe”.


Dvs. udfaldet af en tvekamp mellem kongen af "Wiluša" (senere Troja) og kongen af Sparta, hvis sidstnævnte taber tvekampen, udløser at kongemagten gennem Helen (Gerður) overgår til sejrherren, fordi Sparta og landskab er hendes odelsjord ved arv.

Vi kan underbygge forståelsen videre. Helen (Gerður) får (med Menelaos) datteren Hermione (etruskisk ”Ermania”), sit eneste barn (Homer: Odyssey, Bog 4:13). Hermed har Gerður (Helen) gjort sin pligt, hvilket kun kan være tilfældet med kvindelig arvefølgeret.

Skilsmisseretten i Sparta's lovgivning kender vi til fra Diodorus Siculus (år 90-21 f.Kr.): Bibliotheca Historica (XII.18).

Han forklarer os at lovgiveren Charondas (?, men før Anaxilas fra Rhegium 494-476 f.Kr.) ændrer denne lov lidt i den nygrundlagte græske bystat Thurii (Thurium), i dag i Coriglioano Calabro, landskabet Calabria, Italien. Det sker fordi “en hvis mand, der var vel op i årene og havde en kone der var yngre end ham og havde forladt ham…” foreslog en lov der forbød dette. Derfor blev der her tilføjet den særlige regel, at man ikke måtte gifte sig igen med en person der var yngre end den fra hvilken man var blevet skilt. Denne lovregel var gældende for begge køn.

Athen tilstod også kvinder fuld skilsmisseret. Det er alene Romerretten der anser kvinden som mandens ejendom i al evighed.

Jeg fornemmer lidt på dit ordvalg at du er fanget i en række fordomme om hvad et matriarkalsk samfund indebærer.

I den ganske ofte groteske forkærlighed for det græske ideal, demokratiet, som man forestiller sig det tog sig ud i de græske bystater i 5-400 tallet f.Kr., er det mest interessante at forstå det ideal de græske bystater selv værdsatte og ønskede sig. Dette ideal var bystaten Sparta, og det spartanske samfund.

Platon (år 427-347 f.Kr.): Staten ("Politeia") gengiver i dette værk Sokrates (ca. år 469-399 f.Kr.)’s fremstilling af det ideelle samfund. Sokrates (og Platon) er naturligvis præget af Den Peloponnesiske Krig, der brød ud år 431 f.Kr. mellem Athen (med forbundsfæller) og Sparta og Korinth (med forbundsfæller). Krigen varede i 27 år til år 404 f.Kr., og endte med sejr til Sparta. Den Peloponnesiske Krig i sig selv var i grunden et opgør mellem to styreformer; Athen’s demokrati, og Sparta’s langt ældre og oprindelige tre-delte samfund.

Sokrates (eller er det Platon, eller dem begge?) opdeler samfundet i tre ætter:

Værnerne – vogterne (vi kender denne æt som ”Jarl æt”).

Tilvirkerne – håndværkerne (vi kender denne æt som ”Karl æt”).

Slaverne (Vi kender denne æt som ”Trælle æt”).

mvh

Flemming

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Sparta var et matriarkalsk samfund

Inlägg av Dûrion Annûndil » 29 oktober 2011, 17:49

Odinkarr skrev:Lad mig forsøge at vise dette.

Den spartanske prinsesse Helen (i Ældre Edda kaldet "Gerður") havde to brødre; Pollux (Polydeúkēs) og Castor, samt en ældre søster Clytemnestra. Se Homer:Iliaden (Bog III:260-263).

Helen (Gerður) bliver gift med den udefra kommende brudgom Menelaos (Menelaus).

Fordi Helen (Gerður) er tronarving, og kun derfor, bliver Menelaos konge af Sparta. Se Homer: Odyssey (Bog III: 316-327).
Förutom dina konstiga fantasier om att den grekiska sagan om Trojanska kriget skulle vara detsamma som de isländska sagorna, så ser jag ett logiskt fel:

Att Menelaos blir kung av Sparta visar att Helena inte kunde ärva tronen. Alltså hade Sparta inte kvinnlig tronföljd i den berättelsen, för då skulle Helena blivit regerande drottning själv och inte behövt gifta sig och göra Menelaos till regerande kung.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 januari 2007, 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster
Kontakt:

Re: Sparta var et matriarkalsk samfund

Inlägg av Odinkarr » 30 oktober 2011, 01:23

Förutom dina konstiga fantasier
Kvalitetskommentar fra moderator. Det bedste jeg kan gøre er vist at henvise til Viktor Rydberg: ”Undersökningar i germanisk mythologi” (bind I, 1886, II. Vandringssagorna under Medeltiden, A. Den lärda sagan om utvandringen från Troja-Asgard, s. 33).

Att Menelaos blir kung av Sparta visar att Helena inte kunde ärva tronen
Så vidt jeg ved er der vist ingen der har valgt denne fortolkning, og den byder da også på den logiske brist at en konge-æt og et folk, med en levende arving, skulle lade land og trone overgå til et fremmed folk, som Menelaos' æt er.

Denne eneste debat der med rette kan føres, og føres, om den spartanske tronarvefølge er hvorfor netop Helen (Gerður) er tronarvingen, og ikke hendes ældre søster Clytemnestra (etruskisk CLVÞVMVSÞA, Cluþumusþa, Cluthumustha).

Vi ved at storesøsteren er gift med Agamemnon, broder til Menelaos, og ved sit giftermål flytter til hans hjemstavn på halvøen Argos; nabolandskabet til Lakedaimon, Sparta’s landskab. Begge giftermål er strategiske, men hvorfor den yngre datter kåres tronfølger ved vi ikke. Det kan ganske enkelt skyldes at der har været et system med kongevalgkamp, som også kendes i urnordisk tradition.

mvh

Flemming
Senast redigerad av 1 Odinkarr, redigerad totalt 30 gånger.

Användarvisningsbild
Den skitande apan
Medlem
Inlägg: 30
Blev medlem: 8 maj 2009, 21:25

Re: Sparta var et matriarkalsk samfund

Inlägg av Den skitande apan » 30 oktober 2011, 02:14

Odinkarr skrev: Jeg fornemmer lidt på dit ordvalg at du er fanget i en række fordomme om hvad et matriarkalsk samfund indebærer.

mvh

Flemming
Jag tror du blandar ihop ordet matrilinealitet med matriarkalisk. Sparta var inte matriarkaliskt och Helenas far hade mer att säga till om vem som skulle äkta henne än Helena själv.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Sparta var et matriarkalsk samfund

Inlägg av Dûrion Annûndil » 30 oktober 2011, 13:20

Odinkarr skrev:Det bedste jeg kan gøre er vist at henvise til Viktor Rydberg: ”Undersökningar i germanisk mythologi” (bind I, 1886, II. Vandringssagorna under Medeltiden, A. Den lärda sagan om utvandringen från Troja-Asgard, s. 33).
Rydberg påstår väl inte att de två sagorna faktiskt handlar om samma personer?
Odinkarr skrev:
Att Menelaos blir kung av Sparta visar att Helena inte kunde ärva tronen
Så vidt jeg ved er der vist ingen der har valgt denne fortolkning, og den byder da også på den logiske brist at en konge-æt og et folk, med en levende arving, skulle lade land og trone overgå til et fremmed folk, som Menelaos' æt er.
För de grekiska sagoberättarna, och för publiken, är de alla greker. Mytologiska hjältar.
Och Sparta hade alltså inga levande arvingar. De två bröderna i skaran hade naturligtvis varit arvingar när Menelaos och Helena gifte sig, men när de sen togs upp till himlen av Gudarna så blev Menelaos tronarvinge.
Detta var Helenas far Tyndareos val.

Odinkarr skrev:Denne eneste debat der med rette kan føres, og føres, om den spartanske tronarvefølge er hvorfor netop Helen (Gerður) er tronarvingen, og ikke hendes ældre søster Clytemnestra (etruskisk CLVÞVMVSÞA, Cluþumusþa, Cluthumustha).

Vi ved at storesøsteren er gift med Agamemnon, broder til Menelaos, og ved sit giftermål flytter til hans hjemstavn på halvøen Argos; nabolandskabet til Lakedaimon, Sparta’s landskab. Begge giftermål er strategiske, men hvorfor den yngre datter kåres tronfølger ved vi ikke. Det kan ganske enkelt skyldes at der har været et system med kongevalgkamp, som også kendes i urnordisk tradition.
Detta förklaras ju i de grekiska myterna. Agamemnon var äldste sonen och ärvde tronen i Mykene. Klytaimestra bodde naturligtvis alltså med sin man i Mykene.

Helena och Menelaos kunde bo vart som helst, ända tills Tyndareos alltså förlorat sina arvingar (Dioskurerna) och utsåg Menelaos till Kung. Därefter bodde paret i Sparta.

Om nu Sparta hade haft kvinnlig tronföljd skulle rimligtvis Helena utsetts till Drottning av Sparta istället och Menelaos bara vara hennes "Daniel Westling". Men så var det ju inte.

Mvh -Dan

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 november 2006, 00:46
Ort: Närke

Re: Sparta var et matriarkalsk samfund

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 30 oktober 2011, 20:14

Denn här artikeln kan vara av intresse:
http://www.judithstarkston.com/articles ... ale-power/
Om jag som hastigast fattar det hela rätt, så handlade det om att skaffa fram en så kraftfull ny kung som möjligt, och ett förbund med atriderna var mer lämpligt än att låta de två vilda och ansvarslösa kungasönerna dela riket mellan sig, vilket skulle ha lett till ett katastrofalt inbördeskrig, som i Tebe.

Menelaos gjorde sedan likadant, och lät sin dotter gifta sig med hans brorson Orestes, som blev näste kung i Sparta.

Odysseus ärvde Ithaka efter sin fader, och att Telemakos inte sågs som den rätte nye kungen berodde på att han var ung och saknade anhängare som kunde försvara riket, så adelsmännen använde den spartanska prinsessan drottning Penelope som substitut för verklig prinsessa.

Grävling
Medlem
Inlägg: 17
Blev medlem: 18 mars 2008, 21:08

Re: Sparta var et matriarkalsk samfund

Inlägg av Grävling » 24 november 2011, 16:48

Det är fullt möjligt att använda en kvinna, Helen som ett sätt att föra makt från man till man. Dvs matrililnjär tronföljd. Jmf de stammar där makten ärvs av kungens systers son istället för av kungens egen son. Kungens syster har fortfarande ingen speciell makt.

Skriv svar