Kelter vilka var de och vilka blev de?
Ja, det skedde vist en mindre folkförflyttning från Irland till västra Skottland nån gång i historien --- Dal Riada hette de vist. Annars kallar sig väl skottar med självaktning för ättlingar till picterna. Picterna målade eller tatuerade kroppen enligt en kuriosaanteckning i böckerna, men det gjorde vis blekingarna ochså.
.
Det har ju skett många omflyttningar / invandringar i tidernas lopp och endast isolerade hörn och ogästvänliga tralkter har normalt sett en urbefolkning. Irlands tidiga historia är ofta förvirrande och inte minst beroende på språkbruket där begreppt "Andravärlden" egentligen betyder forntid så de rör sig fritt mellan gravhögarna/ andravärlden och den historiska nutiden. Likt alla andra kulturer med självaktning såsom romare och nordbor har de något folkminne om invandrare från Troja/ Grekland
.
Norden kommer med på ett hörn där begreppet "Lochland" används både om de dödes land och om det förlovade landet Lochland nånstans i trakterna av Viken/ Bohuslän förmodligen
Nu spånade jag långt förbi Celtic, men det är inte första gången med kulturutbyte. I Bohuslän finns något folkminne om "skottar" som härjat i Bohuslän, men jag har ingen tidsbestämning.
ha det casthaman
.
Det har ju skett många omflyttningar / invandringar i tidernas lopp och endast isolerade hörn och ogästvänliga tralkter har normalt sett en urbefolkning. Irlands tidiga historia är ofta förvirrande och inte minst beroende på språkbruket där begreppt "Andravärlden" egentligen betyder forntid så de rör sig fritt mellan gravhögarna/ andravärlden och den historiska nutiden. Likt alla andra kulturer med självaktning såsom romare och nordbor har de något folkminne om invandrare från Troja/ Grekland
.
Norden kommer med på ett hörn där begreppet "Lochland" används både om de dödes land och om det förlovade landet Lochland nånstans i trakterna av Viken/ Bohuslän förmodligen
Nu spånade jag långt förbi Celtic, men det är inte första gången med kulturutbyte. I Bohuslän finns något folkminne om "skottar" som härjat i Bohuslän, men jag har ingen tidsbestämning.
ha det casthaman
Senast redigerad av 1 catshaman, redigerad totalt 7 gånger.
NE om keltiska språk (saxat)
NE [ http://www.ne.se/jsp/search/article.jsp?i_art_id=223746 ]
"keltiska språk, indoeuropeiska språk som för ca 2 000 år sedan talades av keltiska stammar över större delen av Europa, från Brittiska öarna i norr till Iberiska halvön i söder och Galatien i Mindre Asien i öster, men som numera talas bara av vissa delar av befolkningen på de Brittiska öarna och i nordvästra Frankrike. Vissa moderna språk i familjen har redan dött ut, medan framtiden är oviss för de övriga. Iriska är officiellt språk på Irland, medan gäliska, walesiska (som också kallas kymriska) och bretonska inte har någon officiell status i Storbritannien resp. Frankrike. De flesta som talar dessa språk är tvåspråkiga, och siffrorna för antalet talare sjunker sakta för varje folkräkning."
Nästa stycke:
"Släktskap
Språken brukar indelas i två stora geografiska grupper, de kontinentalkeltiska och de ökeltiska (se bilden). De äldsta keltiska språken tillhör den kontinentalkeltiska gruppen och talades på den europeiska kontinenten under antiken från ca 500 f.Kr. till 500 e.Kr. Hit hör de ålderdomliga språken galatiska, galliska, och keltoiberiska. Dessa är kända främst genom keltiska namn som har hittats i inskriptioner på mynt eller stenar eller som förekommer hos de klassiska författarna. Inskriptionerna är svårtydda, vilket gör att vår kunskap om språken är begränsad till ljudsystemet och några enstaka ord. Det räcker inte för att man skall kunna rekonstruera en urkeltisk eller kontinentalkeltisk syntax.
De moderna keltiska språk som har anknytning till de Brittiska öarna utgör den ökeltiska gruppen. Hit hör iriska, gäliska och walesiska, som fortfarande talas i Irland, Skottland och Wales, samt det utdöda språket manx på ön Man och korniskan, som upphörde att existera vid slutet av 1700-talet men som numera har återupplivats och har en viss spridning i Cornwall. Trots att bretonska talas i nordvästra Frankrike, hänförs även den till den ökeltiska gruppen, eftersom den från början var ett öspråk som återinfördes till kontinenten av brittiska kolonister ca 400-500 e.Kr. Rent lingvistiskt kan man dela in ökeltiska i två undergrupper beroende på hur vissa ljud har utvecklats historiskt. De mer arkaiska språken (iriska, gäliska och manx), som har behållit ett ursprungligt * [kw]-ljud, betecknas som q-keltiska eller goideliska. De som däremot har utvecklat ett p istället för det ursprungliga [kw] (walesiska, korniska och bretonska) betecknas som p-keltiska eller brittoniska (brittiska, brythonska). Jfr t.ex. latinskt qui 'vem' med iriskans motsvarande cé och walesiskans pwy."
Tredje stycket:"
"Grammatiska egenskaper
Forniriska, som är det mest ålderdomliga keltiska språk vi har goda kunskaper om, har behållit många drag från indoeuropeiskan. Vokalsystemet skiljer sig bara lite från det som har rekonstruerats för indoeuropeiska. Konsonantsystemet är också konservativt, med undantag för bortfall av p (iriska athair, lat. pater) och förlusten av distinktiv aspiration (dvs. uttal av konsonanter med en luftstöt, ofta markerat med h, t.ex. bh, dh, gh). Gamla indoeuropeiska ändelser har ännu inte fallit bort.
I moderna keltiska språk finner man vissa ovanliga grammatiska egenskaper som helt saknas i de andra indoeuropeiska språken. Språken är sinsemellan olika men har många gemensamma drag. Kännetecknande för samtliga moderna keltiska språk är att initiala konsonanter får olika uttal beroende på ordets ställning i satsen, t.ex. iriska cathaoir 'stol', an chathaoir 'stolen', ar an gcathaoir, 'på stolen', där uttalet av initialkonsonanterna växlar mellan [k], [x] och [g]. Växlingarna kan förklaras av att det föregående ordet hade en särskild ändelse i urkeltiskan. Denna har fallit bort, men dess fonologiska effekt verkar fortfarande och signalerar numera grammatiska förhållanden. Utmärkande för keltiska språk är också avsaknaden av en infinitivform av verbet. Istället har språken ett s.k. verbalsubstantiv som har drag av både verb och substantiv och som även används för att uttrycka progressiv (pågående) aspekt: t.ex. iriska déanamh i Rinne Séamus dearmad ar é a dhéanamh 'Séamus glömde att göra det' och Tá sé ag déanamh obair mhór 'Han gör (=håller på att göra) ett fantastiskt arbete'. Samtliga moderna keltiska språk har den grundläggande ordföljden verb, subjekt, objekt (VSO-språk); en ordagrann översättning av det sista exemplet är 'är han att göra arbete stor'. Keltiska språk saknar verb för många begrepp som uttrycker ägande eller tillstånd och använder i stället prepositionsuttryck för dessa, t.ex. walesiska Oes arian gennych? som ordagrant översatt blir 'är pengar med-dig?', dvs. 'Har du pengar?'. Räkneordssystemet är baserat på tjugo, ungefär som i danskan och franskan: iriska fiche 'tjugo', trí fichid 'sextio'."
1. Diskussionen om vad keltiska språk är anses härmed avslutad om ingen har något att tillägga.
2. Tack, Dan, för att du redigt sammanfattar diskussionen! Det hjälper mig att hålla reda på röran också.
Janne.
"keltiska språk, indoeuropeiska språk som för ca 2 000 år sedan talades av keltiska stammar över större delen av Europa, från Brittiska öarna i norr till Iberiska halvön i söder och Galatien i Mindre Asien i öster, men som numera talas bara av vissa delar av befolkningen på de Brittiska öarna och i nordvästra Frankrike. Vissa moderna språk i familjen har redan dött ut, medan framtiden är oviss för de övriga. Iriska är officiellt språk på Irland, medan gäliska, walesiska (som också kallas kymriska) och bretonska inte har någon officiell status i Storbritannien resp. Frankrike. De flesta som talar dessa språk är tvåspråkiga, och siffrorna för antalet talare sjunker sakta för varje folkräkning."
Nästa stycke:
"Släktskap
Språken brukar indelas i två stora geografiska grupper, de kontinentalkeltiska och de ökeltiska (se bilden). De äldsta keltiska språken tillhör den kontinentalkeltiska gruppen och talades på den europeiska kontinenten under antiken från ca 500 f.Kr. till 500 e.Kr. Hit hör de ålderdomliga språken galatiska, galliska, och keltoiberiska. Dessa är kända främst genom keltiska namn som har hittats i inskriptioner på mynt eller stenar eller som förekommer hos de klassiska författarna. Inskriptionerna är svårtydda, vilket gör att vår kunskap om språken är begränsad till ljudsystemet och några enstaka ord. Det räcker inte för att man skall kunna rekonstruera en urkeltisk eller kontinentalkeltisk syntax.
De moderna keltiska språk som har anknytning till de Brittiska öarna utgör den ökeltiska gruppen. Hit hör iriska, gäliska och walesiska, som fortfarande talas i Irland, Skottland och Wales, samt det utdöda språket manx på ön Man och korniskan, som upphörde att existera vid slutet av 1700-talet men som numera har återupplivats och har en viss spridning i Cornwall. Trots att bretonska talas i nordvästra Frankrike, hänförs även den till den ökeltiska gruppen, eftersom den från början var ett öspråk som återinfördes till kontinenten av brittiska kolonister ca 400-500 e.Kr. Rent lingvistiskt kan man dela in ökeltiska i två undergrupper beroende på hur vissa ljud har utvecklats historiskt. De mer arkaiska språken (iriska, gäliska och manx), som har behållit ett ursprungligt * [kw]-ljud, betecknas som q-keltiska eller goideliska. De som däremot har utvecklat ett p istället för det ursprungliga [kw] (walesiska, korniska och bretonska) betecknas som p-keltiska eller brittoniska (brittiska, brythonska). Jfr t.ex. latinskt qui 'vem' med iriskans motsvarande cé och walesiskans pwy."
Tredje stycket:"
"Grammatiska egenskaper
Forniriska, som är det mest ålderdomliga keltiska språk vi har goda kunskaper om, har behållit många drag från indoeuropeiskan. Vokalsystemet skiljer sig bara lite från det som har rekonstruerats för indoeuropeiska. Konsonantsystemet är också konservativt, med undantag för bortfall av p (iriska athair, lat. pater) och förlusten av distinktiv aspiration (dvs. uttal av konsonanter med en luftstöt, ofta markerat med h, t.ex. bh, dh, gh). Gamla indoeuropeiska ändelser har ännu inte fallit bort.
I moderna keltiska språk finner man vissa ovanliga grammatiska egenskaper som helt saknas i de andra indoeuropeiska språken. Språken är sinsemellan olika men har många gemensamma drag. Kännetecknande för samtliga moderna keltiska språk är att initiala konsonanter får olika uttal beroende på ordets ställning i satsen, t.ex. iriska cathaoir 'stol', an chathaoir 'stolen', ar an gcathaoir, 'på stolen', där uttalet av initialkonsonanterna växlar mellan [k], [x] och [g]. Växlingarna kan förklaras av att det föregående ordet hade en särskild ändelse i urkeltiskan. Denna har fallit bort, men dess fonologiska effekt verkar fortfarande och signalerar numera grammatiska förhållanden. Utmärkande för keltiska språk är också avsaknaden av en infinitivform av verbet. Istället har språken ett s.k. verbalsubstantiv som har drag av både verb och substantiv och som även används för att uttrycka progressiv (pågående) aspekt: t.ex. iriska déanamh i Rinne Séamus dearmad ar é a dhéanamh 'Séamus glömde att göra det' och Tá sé ag déanamh obair mhór 'Han gör (=håller på att göra) ett fantastiskt arbete'. Samtliga moderna keltiska språk har den grundläggande ordföljden verb, subjekt, objekt (VSO-språk); en ordagrann översättning av det sista exemplet är 'är han att göra arbete stor'. Keltiska språk saknar verb för många begrepp som uttrycker ägande eller tillstånd och använder i stället prepositionsuttryck för dessa, t.ex. walesiska Oes arian gennych? som ordagrant översatt blir 'är pengar med-dig?', dvs. 'Har du pengar?'. Räkneordssystemet är baserat på tjugo, ungefär som i danskan och franskan: iriska fiche 'tjugo', trí fichid 'sextio'."
1. Diskussionen om vad keltiska språk är anses härmed avslutad om ingen har något att tillägga.
2. Tack, Dan, för att du redigt sammanfattar diskussionen! Det hjälper mig att hålla reda på röran också.
Janne.
mer Keltiskt än nyttigt kanske
Här borde jag väl egentligen ge upp och känna mig på en punkt slagen (språket) och låta detta bero Janne...
Men nix, Kelterna är för intressanta, och det finns ett visst ansvar mot någon surfare som hamnar här en dag och letar fakta om Kelter. (Dessutom kan det tänkas leda till fler spännande bataljer mellan Janne och Catshaman och dem vill jag inte missa, det blir ju sas parkett här.
Frågan är bara var man fortsätter. Jag gör det svårt för samtliga med några frågor som tyvärr dyker upp om man skall acceptera NE (vilket jag gör, om än motvilligt)
* Kelter fanns och de talade Keltiska.
* men enligt Catshaman fanns de inte.
(Kan du utveckla detta Catshaman, för nu ser allt så enkelt och klart ut, med språket, kan man lita på NE? vad är du emot, namnet på folkgruppen, eller begreppet att de över huvud taget var ett folk, eller menade du att detta folk omväl de pratade keltiska var etniskt differentierat)
De som (ev) fanns:
* utmärks ALLA av att prata Keltiska?
* Keltiska pratas mellan Grekland och Cornwall?
* Det råder inte nån som helst diskussion kring att (Alla?) Galler var Kelter?
* Samt att de bar Halsringar?
(Vars roll jag inte fattat helt rätt, om de bars bars av
* stamhövdingar oavsett folkslag?
* av både germaner och Kelter?
* eller bara av Kelter och att de därför bör räknas tillsammans med språket som ett attribut för en Kelt. (Om det senaste, har du nån bild på en sån halsring Catshaman, som kunde infogas här?)
Vidare finns det inga Kelter i centraleuropa idag?
Kopplas deras "försvinnande" till
* att språket inte längre talas?
* att de "utrotas"? (av romarna)
Det Galliska kriget pekar inte på utrotning men på att de blir underdåniga Rom får jag för mig. Kelterna har en utvecklad industri, handel och primitiv stadsbildning som säkert i början är en vikitig handelspartner till Rom, och senare är en attraktiv civilation att erövra?
Om man spekulativt utgår från att Kelter bebor ett område strax ovanför alperna längs med Donau (Och österut minst räknat från nuvarande Wien) samt att deras utbredning sedan följer Rhendalen upp nordligt (och, om kopplingen Galler Kelter håller bebor de också stora delar av nuv Frankrike) till, låt oss säga minst Köln och kanske ända till Rhens mynning så tyder det på det område som senare beboddes av Alemanner?
Är Alemanner etniska arvingar till dessa Kelter, men pråglade av romerskt språk och kultur?
Om de underkuvas, så byter de kanske också långsamt språk. Den linje de bebor tycks för övrigt ganska på pricken överenstämma med Roms gränsdragningar mot Germania längs med Limes, liksom stadsbildningarna Strasbourg, Augsburg, Köln och Wien på "tidigare Keltiska bosättningar".
Detta i sig indikerar i så fall en klar och väl definierad gräns och skillnad mellan Kelter och Germaner? Men varför kallas då Tyskland Allemagne på franska - Gör en paus här och låter fler tycka och tänka, så får vi se var vi hamnar., känner att jag lyckats skapa tillräckligt med ny röra.
(För några år sedan hörde jag nåt om en kelt som hittats i nån mosse preserverad, och med ett flertal tatueringar på överkroppen. Har sedan dess försökt hitta uppgifter kring detta samt bilder men inte lyckats. Finns någon med insikt i dessa frågor om och kring Kelter?) -- Dan
Men nix, Kelterna är för intressanta, och det finns ett visst ansvar mot någon surfare som hamnar här en dag och letar fakta om Kelter. (Dessutom kan det tänkas leda till fler spännande bataljer mellan Janne och Catshaman och dem vill jag inte missa, det blir ju sas parkett här.
Frågan är bara var man fortsätter. Jag gör det svårt för samtliga med några frågor som tyvärr dyker upp om man skall acceptera NE (vilket jag gör, om än motvilligt)
* Kelter fanns och de talade Keltiska.
* men enligt Catshaman fanns de inte.
(Kan du utveckla detta Catshaman, för nu ser allt så enkelt och klart ut, med språket, kan man lita på NE? vad är du emot, namnet på folkgruppen, eller begreppet att de över huvud taget var ett folk, eller menade du att detta folk omväl de pratade keltiska var etniskt differentierat)
De som (ev) fanns:
* utmärks ALLA av att prata Keltiska?
* Keltiska pratas mellan Grekland och Cornwall?
* Det råder inte nån som helst diskussion kring att (Alla?) Galler var Kelter?
* Samt att de bar Halsringar?
(Vars roll jag inte fattat helt rätt, om de bars bars av
* stamhövdingar oavsett folkslag?
* av både germaner och Kelter?
* eller bara av Kelter och att de därför bör räknas tillsammans med språket som ett attribut för en Kelt. (Om det senaste, har du nån bild på en sån halsring Catshaman, som kunde infogas här?)
Vidare finns det inga Kelter i centraleuropa idag?
Kopplas deras "försvinnande" till
* att språket inte längre talas?
* att de "utrotas"? (av romarna)
Det Galliska kriget pekar inte på utrotning men på att de blir underdåniga Rom får jag för mig. Kelterna har en utvecklad industri, handel och primitiv stadsbildning som säkert i början är en vikitig handelspartner till Rom, och senare är en attraktiv civilation att erövra?
Om man spekulativt utgår från att Kelter bebor ett område strax ovanför alperna längs med Donau (Och österut minst räknat från nuvarande Wien) samt att deras utbredning sedan följer Rhendalen upp nordligt (och, om kopplingen Galler Kelter håller bebor de också stora delar av nuv Frankrike) till, låt oss säga minst Köln och kanske ända till Rhens mynning så tyder det på det område som senare beboddes av Alemanner?
Är Alemanner etniska arvingar till dessa Kelter, men pråglade av romerskt språk och kultur?
Om de underkuvas, så byter de kanske också långsamt språk. Den linje de bebor tycks för övrigt ganska på pricken överenstämma med Roms gränsdragningar mot Germania längs med Limes, liksom stadsbildningarna Strasbourg, Augsburg, Köln och Wien på "tidigare Keltiska bosättningar".
Detta i sig indikerar i så fall en klar och väl definierad gräns och skillnad mellan Kelter och Germaner? Men varför kallas då Tyskland Allemagne på franska - Gör en paus här och låter fler tycka och tänka, så får vi se var vi hamnar., känner att jag lyckats skapa tillräckligt med ny röra.
(För några år sedan hörde jag nåt om en kelt som hittats i nån mosse preserverad, och med ett flertal tatueringar på överkroppen. Har sedan dess försökt hitta uppgifter kring detta samt bilder men inte lyckats. Finns någon med insikt i dessa frågor om och kring Kelter?) -- Dan
En gång till
Dan
Hej, är du nån sorts kopplerska mellan Nationalencyklopedin = barzaam och mig? Jag har på tråden goterna skrivit att jag ger mig för NE.
Vad gäller grundfrågan om kelter har jag redan i somras skrivit om definitionerna så att detta känns som tredje repriserna i reklamkanalerna att skriva mer. Men varför inte
.
"Kelter" var en benämning grekerna använde vid sidan om ordet barbarer om de folk som bodde norr om dem och västerut. Grannarna i nordöst kallade de oftast skyter plus sen amazonerna förstås. Sen fanns förstås Hyperboreerna = nordligaste nordliga som de egentligen inte viste mycket om förrän Pytheas även om Herodotos har ett bra långt stycke om de blonda? flickorna från norr.
.
Sen kom romarna där Cesar var kanske den första som i skrift kallar folk norr om Rhen för "germaner". Småningom kom skribenter som tolkade germaner = våra bröder. Jag har just skrivit om legionerna vid Hadrianusvallen och där har man folk från germanska folk inom limes dvs. mellan galler och Rhen. Kejsar Probus slutet 200-talet lär ha förflyttat 16000 germaner till Balkan för att kyla ner germanerna inom riket. Det har aldrig funnits en .. keltisk nation. Samma gäller Germanien som var ett geografiskt område där det kanske fanns närmare 100 folk. Orosius 400 AD har ur klassiska källor fått till att svebiska federationen bestod av 54 folk. Alltså har sveber existerat och de kan sägas ha omhuldat keltisk kultur
.
När jag skriver att kelter inte fanns då påpekade jag i betydelsen av organiserat folk och samma gäller egentligen germaner. Det är begrepp imperialisterna använder kollektivt om folk utanför deras sfär. I synnerhet britternas svaghet före och efter romarna var att de inte hade en samlad nation utan sen urminnes bestod av en federation av folk med lokala ritual. Efter romarna var de förstås splittrade. Vi skriver själva distanserat om dessa folk och vill inte se dem som våra förfäder i klass med farfar och morfar.
.
Sen får man skilja på språk och kultur. Språkforskningen är en sentida grej och efterhandskonstruktion. Vet inte om ens romarna skrev att folken i nord talade keltiska eller germanska. Språket är ett föränderligt verktyg och säger inte särskillt mycket om folk och kultur så kanske NE duger eller det måste duga enligt somliga.
.
Vi har helt enkelt mycket få bevis från dåtiden om deras språk. Det är enstaka fragment såsom Coligny-kalendern som inte kan vara representativ för hela området. I vår tid har begreppen kelter och germaner etablerat sig och betyder olika saker. Man får avgöra från fall till fall och hålla reda på tidslinjen och platsen.
.
Arkeologerna brukar oftast koppla keramik- och gravkulturer till begreppet "kelter" och man får konstatera att de har varit mycket lite intresserade av Nordens koppling till kelter. Norden var under högbronsåldern ett starkt kulturområde och samma gäller Guldåldern men intresset tycks ha varit och är rätt så primitivt. Vet inte vad NE skriver men Hagermanskan menade att här bodde primitiva vildar och hövdingar slog ihjäl varandra varannan vecka. Engelsmännen skriver om pre-barbarer före romarna och vi är väl post-barbarer?
.
Kulturen är egentligen inte hårt knuten till folk och språk. Den dag i dag bedriver turkarna i Anatolien seder och kultur som är många tusen år gammal och upptagen efter tidigare kulturer. Ett annat exempel är att slaverna på Rügen sannolikt tagit över den keltiska kulturen där Triglav och Svantevit störtades så sent som 1169 AD i makt- och kyrkopolitisk syfte av biskop Absalon.
Ha det catshaman
Hej, är du nån sorts kopplerska mellan Nationalencyklopedin = barzaam och mig? Jag har på tråden goterna skrivit att jag ger mig för NE.
Vad gäller grundfrågan om kelter har jag redan i somras skrivit om definitionerna så att detta känns som tredje repriserna i reklamkanalerna att skriva mer. Men varför inte
.
"Kelter" var en benämning grekerna använde vid sidan om ordet barbarer om de folk som bodde norr om dem och västerut. Grannarna i nordöst kallade de oftast skyter plus sen amazonerna förstås. Sen fanns förstås Hyperboreerna = nordligaste nordliga som de egentligen inte viste mycket om förrän Pytheas även om Herodotos har ett bra långt stycke om de blonda? flickorna från norr.
.
Sen kom romarna där Cesar var kanske den första som i skrift kallar folk norr om Rhen för "germaner". Småningom kom skribenter som tolkade germaner = våra bröder. Jag har just skrivit om legionerna vid Hadrianusvallen och där har man folk från germanska folk inom limes dvs. mellan galler och Rhen. Kejsar Probus slutet 200-talet lär ha förflyttat 16000 germaner till Balkan för att kyla ner germanerna inom riket. Det har aldrig funnits en .. keltisk nation. Samma gäller Germanien som var ett geografiskt område där det kanske fanns närmare 100 folk. Orosius 400 AD har ur klassiska källor fått till att svebiska federationen bestod av 54 folk. Alltså har sveber existerat och de kan sägas ha omhuldat keltisk kultur
.
När jag skriver att kelter inte fanns då påpekade jag i betydelsen av organiserat folk och samma gäller egentligen germaner. Det är begrepp imperialisterna använder kollektivt om folk utanför deras sfär. I synnerhet britternas svaghet före och efter romarna var att de inte hade en samlad nation utan sen urminnes bestod av en federation av folk med lokala ritual. Efter romarna var de förstås splittrade. Vi skriver själva distanserat om dessa folk och vill inte se dem som våra förfäder i klass med farfar och morfar.
.
Sen får man skilja på språk och kultur. Språkforskningen är en sentida grej och efterhandskonstruktion. Vet inte om ens romarna skrev att folken i nord talade keltiska eller germanska. Språket är ett föränderligt verktyg och säger inte särskillt mycket om folk och kultur så kanske NE duger eller det måste duga enligt somliga.
.
Vi har helt enkelt mycket få bevis från dåtiden om deras språk. Det är enstaka fragment såsom Coligny-kalendern som inte kan vara representativ för hela området. I vår tid har begreppen kelter och germaner etablerat sig och betyder olika saker. Man får avgöra från fall till fall och hålla reda på tidslinjen och platsen.
.
Arkeologerna brukar oftast koppla keramik- och gravkulturer till begreppet "kelter" och man får konstatera att de har varit mycket lite intresserade av Nordens koppling till kelter. Norden var under högbronsåldern ett starkt kulturområde och samma gäller Guldåldern men intresset tycks ha varit och är rätt så primitivt. Vet inte vad NE skriver men Hagermanskan menade att här bodde primitiva vildar och hövdingar slog ihjäl varandra varannan vecka. Engelsmännen skriver om pre-barbarer före romarna och vi är väl post-barbarer?
.
Kulturen är egentligen inte hårt knuten till folk och språk. Den dag i dag bedriver turkarna i Anatolien seder och kultur som är många tusen år gammal och upptagen efter tidigare kulturer. Ett annat exempel är att slaverna på Rügen sannolikt tagit över den keltiska kulturen där Triglav och Svantevit störtades så sent som 1169 AD i makt- och kyrkopolitisk syfte av biskop Absalon.
Ha det catshaman
mitt inlägg var inte menat att klippa av diskussionen om kelter, jag ville bara klargöra vad som menas med keltiska språk. Catshaman, självklart säger inte språk någonting om kulturen, eller vilka kelterna var. Det har jag aldrig påstått. Däremot var jag intresserad av vad som menas med keltiska språk.
På intet sätt är diskussionen om kelter avslutad, om ni uppfattade mig så har ni uppfattat mig fel.
Janne
På intet sätt är diskussionen om kelter avslutad, om ni uppfattade mig så har ni uppfattat mig fel.
Janne
Några varningsord
Detta att på intet sett betrakta kelterna och deras föregivna alster som enbart blå dunster - i det att ni genom subtilt narr gäckar både forskarvärlden och de seriösa konsterna - skall visa sig vara början på slutet.
Jag har länge betraktat detta forum som en fristad för individen i denna samtidigt skrämmande och sköna vetenskapsvärld, men har på senare tid tvingats omvärdera denna min åsikt efter de uppvisningar av okunnighet och ignorans Catshaman ett antal gånger låtit skina igenom hans hölje av konstlad upplysning. Humbug!
Men tradition och kultur påbjuder mig att förlåta och vara förstående och jag kan endast citera det som redan har sagts - och av en betydligt intelligentare och mer genialisk man än de flesta som endast har skrapat på ytan kan ana - Ubatios Nekros:
"Icke är det den blinde som kan klandras för sina felsteg när ledsagaren enträget visar honom hycklarnas bakgator"
Tag er i akt för okunskapen och vänd bort era ögon från dårskapens lockande ljus!
/Drakon
Jag har länge betraktat detta forum som en fristad för individen i denna samtidigt skrämmande och sköna vetenskapsvärld, men har på senare tid tvingats omvärdera denna min åsikt efter de uppvisningar av okunnighet och ignorans Catshaman ett antal gånger låtit skina igenom hans hölje av konstlad upplysning. Humbug!
Men tradition och kultur påbjuder mig att förlåta och vara förstående och jag kan endast citera det som redan har sagts - och av en betydligt intelligentare och mer genialisk man än de flesta som endast har skrapat på ytan kan ana - Ubatios Nekros:
"Icke är det den blinde som kan klandras för sina felsteg när ledsagaren enträget visar honom hycklarnas bakgator"
Tag er i akt för okunskapen och vänd bort era ögon från dårskapens lockande ljus!
/Drakon
Re: Några varningsord
Du är lika hård i din bedömning som din namne...Drakon skrev:Detta att på intet sett betrakta kelterna och deras föregivna alster som enbart blå dunster - i det att ni genom subtilt narr gäckar både forskarvärlden och de seriösa konsterna - skall visa sig vara början på slutet.
Jag har länge betraktat detta forum som en fristad för individen i denna samtidigt skrämmande och sköna vetenskapsvärld, men har på senare tid tvingats omvärdera denna min åsikt efter de uppvisningar av okunnighet och ignorans Catshaman ett antal gånger låtit skina igenom hans hölje av konstlad upplysning. Humbug!
Men tradition och kultur påbjuder mig att förlåta och vara förstående och jag kan endast citera det som redan har sagts - och av en betydligt intelligentare och mer genialisk man än de flesta som endast har skrapat på ytan kan ana - Ubatios Nekros:
"Icke är det den blinde som kan klandras för sina felsteg när ledsagaren enträget visar honom hycklarnas bakgator"
Tag er i akt för okunskapen och vänd bort era ögon från dårskapens lockande ljus!
/Drakon
Min kära Drakon
Från Encyclopaedia Calrinaca inhämtar jag detta
Drakonisk
Det eldste språket; språket som dragene snakket. Av kjente eksempler på d. eksisterer kun enkeltstående ord, for det meste navn. Blant Elarins lærde finnes det enkelte som har studert d., men det er få eller ingen dødelige som i dag har inngående kjennskap til språket.
.
Kan konstatera att i ditt inlägg finns ingen substans och ingen konkretisering och argumentering i sak.
ERGO du talar/ skriver det kända drakoniska språket
Med venlig hilsen 8)
den danske catshaman
när han känner för det
Drakonisk
Det eldste språket; språket som dragene snakket. Av kjente eksempler på d. eksisterer kun enkeltstående ord, for det meste navn. Blant Elarins lærde finnes det enkelte som har studert d., men det er få eller ingen dødelige som i dag har inngående kjennskap til språket.
.
Kan konstatera att i ditt inlägg finns ingen substans och ingen konkretisering och argumentering i sak.
ERGO du talar/ skriver det kända drakoniska språket
Med venlig hilsen 8)
den danske catshaman
när han känner för det
Hmm, innan allt ballar ur fullständigt här, släck åtminstone min nyfikenhet Catshaman, vilka bar halsringar och var? Är det ett "attribut" för "Kelter"?
"Ledsen" för alla "situationstecken" men till slut vet jag inte vad som är vad och vad som inte, vad som fanns och finns, och vad man menar när man kallar det som inte fanns, vad som som finns (eller inte). av det som grekerna kallade något, alltså måste åtminstone det funnits låt vara att det (och grekerna) ej finns.
Jag preciserar frågan, utgående från NE som för oss här såvittjag förstår definierar "Kelterna" som en språkgrupp, var det medlemmar ur den språkgruppen som bar halsringar? (hade du nån bild förresten, var de snygga?)
"Ledsen" för alla "situationstecken" men till slut vet jag inte vad som är vad och vad som inte, vad som fanns och finns, och vad man menar när man kallar det som inte fanns, vad som som finns (eller inte). av det som grekerna kallade något, alltså måste åtminstone det funnits låt vara att det (och grekerna) ej finns.
Jag preciserar frågan, utgående från NE som för oss här såvittjag förstår definierar "Kelterna" som en språkgrupp, var det medlemmar ur den språkgruppen som bar halsringar? (hade du nån bild förresten, var de snygga?)
Det keltiska samfundet leddes av ritual med den lokala "talaren" som ledare. Förmodligen bar denne eller prästinnan en halsring/ halskrage.
De guldhalsringar vi har från Guldåldern har förmodligen varit ritualpryl för ett större samfund. Om Guldålderns halsringar se för bild
http://freepages.history.rootsweb.com/~ ... Eriler.htm
.
Jag tycker det är onödigt att behöva upprepa mig själv. Jag har ovan refererat till icenernas drottning Boudica och att hon bar halsring i strid. Striden är förstås inte det normala tillståndet. Men ringen bars som symbol fölr ringen av människor.
För Boudica se
http://freepages.history.rootsweb.com/~ ... oudica.htm
Förövrigt tycker jag denna tråd har blivit rappakalja så för mig är den död
.
ha det catshaman
De guldhalsringar vi har från Guldåldern har förmodligen varit ritualpryl för ett större samfund. Om Guldålderns halsringar se för bild
http://freepages.history.rootsweb.com/~ ... Eriler.htm
.
Jag tycker det är onödigt att behöva upprepa mig själv. Jag har ovan refererat till icenernas drottning Boudica och att hon bar halsring i strid. Striden är förstås inte det normala tillståndet. Men ringen bars som symbol fölr ringen av människor.
För Boudica se
http://freepages.history.rootsweb.com/~ ... oudica.htm
Förövrigt tycker jag denna tråd har blivit rappakalja så för mig är den död
.
ha det catshaman
jag kom på en sak till:
på Tjurköbrakteaten (funnen 1817 i närheten av Karlskrona, troligen gjord vid 600-talets början) finns följande runrad (translittererad)
wurte runoR an walhakurne heldaR kunimudiu
HeldaR gjorde runor(na) på guldmyntet åt KunimunduR
ord för ord nu:
WURTE: preteritum av verbet *wurkian "göra, rista etc" (jfr engelskans work, svenskans yrke, yrka)
RUNOR: plural ackusativ av rún f. (här: runor)
AN: ljudutvecklingen av detta ord är: an>á>å>på (på kommer av de frekventa sammansättningarna av upp-å osv. Jfr engelskans upon. An motsvaras av engelskt on, tyskt an, latinskt in)
WALHAKURNE: en sammansättning bestående av WALHA- och -KURNE.
-KURNE: dativ singular av det urnordiska *kurna "korn, säd osv."
WALHA- Detta är detta inläggs huvudpunkt. Detta WALHA tros betyda kelt eller galler, med en allmänare betydelse sydlänning. Fornhögtyskt walh blev fornengelskt wælisc, engelskt welsh. Sammansättningen är en kenning för guld.
HELDAR: nominativ singular, pesonnamn. I nutida svenska skulle namnet lyda *Hjäld.
KUNIMUDIU: dativ singular, personnamn. Detta namn är vida spritt söderut bland de västgermanska språken. Den urnordiska nominativen var: *KunimunduR. På 600-talets fornengelska Cynemund, fornhögtyska Chunimunt. Funnes namnet kvar i nutida svenska skulle han heta *Kynmund.
Inte bara har vi den tidigaste guldkenningen på denna brakteat, utan också en stambeteckning på ett kanske keltiskt folk.
(information taget ur Runes in Sweden, av Sven B.F Jansson, s. 16, och Runristningar av Göran Stålbom, s. 74 )
på Tjurköbrakteaten (funnen 1817 i närheten av Karlskrona, troligen gjord vid 600-talets början) finns följande runrad (translittererad)
wurte runoR an walhakurne heldaR kunimudiu
HeldaR gjorde runor(na) på guldmyntet åt KunimunduR
ord för ord nu:
WURTE: preteritum av verbet *wurkian "göra, rista etc" (jfr engelskans work, svenskans yrke, yrka)
RUNOR: plural ackusativ av rún f. (här: runor)
AN: ljudutvecklingen av detta ord är: an>á>å>på (på kommer av de frekventa sammansättningarna av upp-å osv. Jfr engelskans upon. An motsvaras av engelskt on, tyskt an, latinskt in)
WALHAKURNE: en sammansättning bestående av WALHA- och -KURNE.
-KURNE: dativ singular av det urnordiska *kurna "korn, säd osv."
WALHA- Detta är detta inläggs huvudpunkt. Detta WALHA tros betyda kelt eller galler, med en allmänare betydelse sydlänning. Fornhögtyskt walh blev fornengelskt wælisc, engelskt welsh. Sammansättningen är en kenning för guld.
HELDAR: nominativ singular, pesonnamn. I nutida svenska skulle namnet lyda *Hjäld.
KUNIMUDIU: dativ singular, personnamn. Detta namn är vida spritt söderut bland de västgermanska språken. Den urnordiska nominativen var: *KunimunduR. På 600-talets fornengelska Cynemund, fornhögtyska Chunimunt. Funnes namnet kvar i nutida svenska skulle han heta *Kynmund.
Inte bara har vi den tidigaste guldkenningen på denna brakteat, utan också en stambeteckning på ett kanske keltiskt folk.
(information taget ur Runes in Sweden, av Sven B.F Jansson, s. 16, och Runristningar av Göran Stålbom, s. 74 )
Guld från Wales och Valir
Guld från Wales
Dr J Looijenga har i sin a olika kapitel olika tolkningar av WALHAKURNE
På denna URL har han främmande/ utländskt eller walesiskt guld
http://www.ub.rug.nl/eldoc/dis/arts/j.h ... nga/c4.pdf
Här får vi anmärka att historien började inte med romarna utan nordborna hade hämtat guld och tenn från England och Wales sen bronsåldern. Där kanske Wales köpte en del guld från Irland. Ann Ross skriver om en guldled från Irland till Angelsey och över England till Nordfolk medan en annan gick söderut och vidare till Europa
.
På denna "walesiskt guld" = att förstå som romersk eller galliskt guld dvs. nedsmälta solidus
http://www.ub.rug.nl/eldoc/dis/arts/j.h ... nga/c2.pdf
Det är uppenbart att man smält ned solidus, men om man använde samma urgamla benämning för denna verksamhet är en annan fråga.
På denna har han den lingvistiska lösningen att WALHA = OHG/ Gammalhögtyska "walh" eller ON Gammalnorska "valir" = romare, celt eller i alla fall främling
http://www.ub.rug.nl/eldoc/dis/arts/j.h ... nga/c6.pdf
Här får man anmärka att vi har inget keltiskt folk/ nation utan ordet "walh" måste då ha använts om främling i allmänhet. Det var bara romarna som hade anledning att använda begrepp om stora områden såsom galler, kelter, germaner and "the noble romanised People of Albion". britter. Ordet finns också i gammalengelskt språkbruk om främlingar så vid den tiden kan det där ha betydelsen "nordbor"!!!! Man får i de enskilda fallen se på kontexten/ sammanhanget
.
Vi kan konstatera att tolkningar är relativa och ibland bundna till lokalpatriotism. Huvudsaken är väl att vi får fram betydelse och sammanhang. Men det förvånar mig att inte lingvisterna har försökt reda ut vad det är för språk vi har på gulbrakteaterna eller rent allmänt alla tidiga runtexter som kan hänföras till dåtida överklass. Det är bara en liten del man kan tolka rakt av. Det är som om man talade ett eget språk. Jag har inte funnit nån som gett sig på frågan med förutsättningen att det kanske var delvis ett eget språk.
.
Man får ha ett öppet sinne och vara öppen för alla lösningar. Texterna i Blekinge hör till de svåraste, där jag dock är skeptiskt till en sajt som framhåller att det är krypterad arameniska. Detta även om vi vet att herulerna var med i flera slag mot perserna i bortre Anatolien.
.
Ha det catshaman
.
PS. Med tanke på hur walesiskan/ kymriskan låter i dag förstår man nog att man kanske kallade dem främlingar
Dr J Looijenga har i sin a olika kapitel olika tolkningar av WALHAKURNE
På denna URL har han främmande/ utländskt eller walesiskt guld
http://www.ub.rug.nl/eldoc/dis/arts/j.h ... nga/c4.pdf
Här får vi anmärka att historien började inte med romarna utan nordborna hade hämtat guld och tenn från England och Wales sen bronsåldern. Där kanske Wales köpte en del guld från Irland. Ann Ross skriver om en guldled från Irland till Angelsey och över England till Nordfolk medan en annan gick söderut och vidare till Europa
.
På denna "walesiskt guld" = att förstå som romersk eller galliskt guld dvs. nedsmälta solidus
http://www.ub.rug.nl/eldoc/dis/arts/j.h ... nga/c2.pdf
Det är uppenbart att man smält ned solidus, men om man använde samma urgamla benämning för denna verksamhet är en annan fråga.
På denna har han den lingvistiska lösningen att WALHA = OHG/ Gammalhögtyska "walh" eller ON Gammalnorska "valir" = romare, celt eller i alla fall främling
http://www.ub.rug.nl/eldoc/dis/arts/j.h ... nga/c6.pdf
Här får man anmärka att vi har inget keltiskt folk/ nation utan ordet "walh" måste då ha använts om främling i allmänhet. Det var bara romarna som hade anledning att använda begrepp om stora områden såsom galler, kelter, germaner and "the noble romanised People of Albion". britter. Ordet finns också i gammalengelskt språkbruk om främlingar så vid den tiden kan det där ha betydelsen "nordbor"!!!! Man får i de enskilda fallen se på kontexten/ sammanhanget
.
Vi kan konstatera att tolkningar är relativa och ibland bundna till lokalpatriotism. Huvudsaken är väl att vi får fram betydelse och sammanhang. Men det förvånar mig att inte lingvisterna har försökt reda ut vad det är för språk vi har på gulbrakteaterna eller rent allmänt alla tidiga runtexter som kan hänföras till dåtida överklass. Det är bara en liten del man kan tolka rakt av. Det är som om man talade ett eget språk. Jag har inte funnit nån som gett sig på frågan med förutsättningen att det kanske var delvis ett eget språk.
.
Man får ha ett öppet sinne och vara öppen för alla lösningar. Texterna i Blekinge hör till de svåraste, där jag dock är skeptiskt till en sajt som framhåller att det är krypterad arameniska. Detta även om vi vet att herulerna var med i flera slag mot perserna i bortre Anatolien.
.
Ha det catshaman
.
PS. Med tanke på hur walesiskan/ kymriskan låter i dag förstår man nog att man kanske kallade dem främlingar
Senast redigerad av 1 catshaman, redigerad totalt 14 gånger.
Catshaman:
Däremot, kan man fråga sig om runorna var allmänt kända, om personnamnen vi känner från tidig germansk tid var allmänna (jag pratar om de bekanta tvåledade namnen, helt säkert ett arv från indoeuropeisk tid, liksom den kända variationsprincipen i vilken namnlederna kunde varieras inom en ätt (vi har många exempel på detta, för utförligare diskussion i ämnet rekommenderar jag Svenska förnamn av Ivar Modéer). Jämför det urnordiska Hlewa-gastir (Gallehushornets Lägäst), *Gunþa-harjaR (>vårt Gunnar), *Eina-warjaR (>vårt Enar, Einarr) med det ryska Vladi-mir och det grekiska Niko-laos) eller endast använda av en liten överklass?
Runorna troddes förmodligen besitta magisk kraft, (det är känt från alla språk som har skriftspråk) och vilken påverkan hade detta på de ristningar vi har kvar? Dessutom måste man utgå ifrån att runor användes till mycket mer än bara magiska hemliga formler. De tycks vara skapade för att ristas i trä hellre än i sten (runstavarna skär träets ådring) och har förmodligen använts till samma saker vi idag använder oss av texten. Antagligen kunde en majoritet av befolkningen läsa runor (eller hade tillgång till någon som kunde). Förmodligen fanns oändliga mängder runristningar som har försvunnit, men det är bara spekulationer från min sida.
Jag skulle säga att den forskning som du efterlyser redan ställt (och i många fall) besvarat de frågor du ställt.
Jag ber om ursäkt om detta inlägg leder långt ifrån kelterna. Det kan ju iaf vara intressant att läsa för den intresserade.
/Janne
Frågan skulle inte kunna besvaras, eftersom de tidiga runinskrifterna är det enda språkliga vittnesbörd vi har från tidig germansk tid skulle ett "delvis eget språk" inte gå att jämföra med något annat. En sådan fråga är meningslös från vetenskaplig synvinkel.Men det förvånar mig att inte lingvisterna har försökt reda ut vad det är för språk vi har på gulbrakteaterna eller rent allmänt alla tidiga runtexter som kan hänföras till dåtida överklass. Det är bara en liten del man kan tolka rakt av. Det är som om man talade ett eget språk. Jag har inte funnit nån som gett sig på frågan med förutsättningen att det kanske var delvis ett eget språk.
Däremot, kan man fråga sig om runorna var allmänt kända, om personnamnen vi känner från tidig germansk tid var allmänna (jag pratar om de bekanta tvåledade namnen, helt säkert ett arv från indoeuropeisk tid, liksom den kända variationsprincipen i vilken namnlederna kunde varieras inom en ätt (vi har många exempel på detta, för utförligare diskussion i ämnet rekommenderar jag Svenska förnamn av Ivar Modéer). Jämför det urnordiska Hlewa-gastir (Gallehushornets Lägäst), *Gunþa-harjaR (>vårt Gunnar), *Eina-warjaR (>vårt Enar, Einarr) med det ryska Vladi-mir och det grekiska Niko-laos) eller endast använda av en liten överklass?
Runorna troddes förmodligen besitta magisk kraft, (det är känt från alla språk som har skriftspråk) och vilken påverkan hade detta på de ristningar vi har kvar? Dessutom måste man utgå ifrån att runor användes till mycket mer än bara magiska hemliga formler. De tycks vara skapade för att ristas i trä hellre än i sten (runstavarna skär träets ådring) och har förmodligen använts till samma saker vi idag använder oss av texten. Antagligen kunde en majoritet av befolkningen läsa runor (eller hade tillgång till någon som kunde). Förmodligen fanns oändliga mängder runristningar som har försvunnit, men det är bara spekulationer från min sida.
Jag skulle säga att den forskning som du efterlyser redan ställt (och i många fall) besvarat de frågor du ställt.
Jag ber om ursäkt om detta inlägg leder långt ifrån kelterna. Det kan ju iaf vara intressant att läsa för den intresserade.
/Janne
Magisk okunskap
Tja, man antar ju att alla språk i Europa är besläktade, så vist finns det att jämföra med.
.
Vad har du för bevis för att de använts som magi. Har diu en tidskapsel. Jag trodde en gång att texten GIBU AUGA möjligen var magisk, men sen ser jag att den kan tolkas på annat sätt. Det är den ende texten jag funnit som en "möjlig magi" Det är kanske det magiska att man kan tolka olika. Varför ska man altid tillskriva förfäderna mer spiritualism och kosmologiskt tänkande än vi och Livets Ord bedriver.
Var finns bevisen?
.
På kontinenten menar man nog att runorna skapades för vilken typ av användning som helst. Vill minnas att nån text talar om att nån målade runorna. I det fallet kan det vara de inhuggna runorna. Men med de kontinentala kontakter man hade är det inte omöjligt att man lärt använda hudar och färg för dokument. Sen kunne man ju tänka själv ochså om det behövdes.
.
Jag, är inte nöjd sålänge det finns otolkade texter och kanske runt 90 % av de tidiga texter vi känner hör till den kategorin. Fast jag vet så väl att de akademiska forskarna har givit upp både när det gäller runor och hällristningar. Tja, jag har diskuterat med akademiker som helt enkelt inte vill diskutera om det blir för svårt. En av svårigheterna är att akdemiker vill alltid vara av olika åsikt i prinicp alltså ,... i princip alltså.
ha det catshaman
.
PS. inte är det väl så långt från kelterna eftersom nordborna var kelter vid denna tid och hade många kontakter och jobbade ihop med kelter inom romarriket. Kanske vi ska försöka jämföra runtexterna med dåtida keltiskan?
.
Vad har du för bevis för att de använts som magi. Har diu en tidskapsel. Jag trodde en gång att texten GIBU AUGA möjligen var magisk, men sen ser jag att den kan tolkas på annat sätt. Det är den ende texten jag funnit som en "möjlig magi" Det är kanske det magiska att man kan tolka olika. Varför ska man altid tillskriva förfäderna mer spiritualism och kosmologiskt tänkande än vi och Livets Ord bedriver.
Var finns bevisen?
.
På kontinenten menar man nog att runorna skapades för vilken typ av användning som helst. Vill minnas att nån text talar om att nån målade runorna. I det fallet kan det vara de inhuggna runorna. Men med de kontinentala kontakter man hade är det inte omöjligt att man lärt använda hudar och färg för dokument. Sen kunne man ju tänka själv ochså om det behövdes.
.
Jag, är inte nöjd sålänge det finns otolkade texter och kanske runt 90 % av de tidiga texter vi känner hör till den kategorin. Fast jag vet så väl att de akademiska forskarna har givit upp både när det gäller runor och hällristningar. Tja, jag har diskuterat med akademiker som helt enkelt inte vill diskutera om det blir för svårt. En av svårigheterna är att akdemiker vill alltid vara av olika åsikt i prinicp alltså ,... i princip alltså.
ha det catshaman
.
PS. inte är det väl så långt från kelterna eftersom nordborna var kelter vid denna tid och hade många kontakter och jobbade ihop med kelter inom romarriket. Kanske vi ska försöka jämföra runtexterna med dåtida keltiskan?