Germanska sjörövare i medelhavet under romersk tid

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
Användarvisningsbild
Lejonmod
Medlem
Inlägg: 370
Blev medlem: 23 jul 2007 11:19
Ort: Stockholm

Re: Germanska sjörövare i medelhavet under romersk tid

Inlägg av Lejonmod » 05 feb 2011 12:41

"Hur bronsålderns skepp sett ut i verkligheten vet vi inte. Det finns avbildningar av båtar på metallföremål, till exempel rakknivar, och inte minst på hällristningar. Utifrån dessa kan det antas att en mängd olika konstruktioner bör ha funnits; från kanoter (symmetriska i för och akter) till större skepp, där för och akter fått speciell utformning och där ofta en styråra syns.

Skeppen kan ha haft en mast, men det finns inga hissade segel återgivna på ristningar eller fynd. Under bronsåldern är segelanvändning belagd i medelhavsområdet, men till vårt område tycks segel ha introducerats först en bit in i järnåldern.

Bronsåldersbåtar borde finnas att upptäcka, dock knappast i salt vatten. Jag skulle gissa att framtida fynd kommer att göras i Vänern och Vättern. I England, längs Themsen, har man från bronsåldern funnit stora plankbyggda skepp, ja till och med hela skeppsvarv. Ingenting är emellertid känt beträffande hamnanläggningar eller båtuppläggningsplatser från bronsåldern. Även här kan nya inventeringar komma att påvisa sådana strandmiljöer."

http://www.popularhistoria.se/o.o.i.s?id=52&vid=227

varjag
Medlem
Inlägg: 43961
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Germanska sjörövare i medelhavet under romersk tid

Inlägg av varjag » 05 feb 2011 12:53

Tack Lejonmod - men;

hur sett ut vet vi inte --- kan ha haft mast --- inga hissade segel ---inget känt om hamnanläggningar
Allt ytterst nebulöst......även här k a n nya inventeringar. ..lalalala

Den accepterade marina historien känner inte dessa skepp - inte jag heller, sorry - Varjag

Användarvisningsbild
Lejonmod
Medlem
Inlägg: 370
Blev medlem: 23 jul 2007 11:19
Ort: Stockholm

Re: Germanska sjörövare i medelhavet under romersk tid

Inlägg av Lejonmod » 05 feb 2011 13:11

" I England, längs Themsen, har man från bronsåldern funnit stora plankbyggda skepp, ja till och med hela skeppsvarv."
Det är inte så långt mellan Themsen och Skandinavium, avsaknaden av fynd är problemet men alla hällristningar visar att större fartyg inte var helt främmande för då tidens skandinaver.
imagesCADTWQD7.jpg
imagesCANHP14M.jpg
imagesCAKCBF9S.jpg
imagesCADTWQD7.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

oilc
Tidigare medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 03 jan 2008 14:05
Ort: Sverige

Re: Germanska sjörövare i medelhavet under romersk tid

Inlägg av oilc » 05 feb 2011 18:14

Jag känner inte till germanska sjörövare på Medelhavet före 400-talet. Däremot hade Rom problem med pirater från Illyrien och senare från Mindre Asien ca 200 f.kr. Illyrernas bodde i nuvarande Västra Balkan och deras drottning Teauta besegrades ca 230 av Rom och Illyrien blev romerskt efter ett krig som förorsakats just pga av piratproblemet.

karlfredrik
Medlem
Inlägg: 782
Blev medlem: 18 sep 2007 15:17
Ort: Eslöv

Re: Germanska sjörövare i medelhavet under romersk tid

Inlägg av karlfredrik » 05 feb 2011 21:46

Min poäng var att piraterna rimlingen kunde befinna sig utanför hemlandet, om man var ute efter att plundra romerska skepp. Pirater omnäms ofta i källorna (exempelivis Caesar), och det är inte helt uteslutet att några av dem var germaner.

karlfredrik
Medlem
Inlägg: 782
Blev medlem: 18 sep 2007 15:17
Ort: Eslöv

Re: Germanska sjörövare i medelhavet under romersk tid

Inlägg av karlfredrik » 05 feb 2011 22:39

Mitt poäng var att om de germanska piraterna var ute efter att plundra romerska skepp, var det rimligt att tänka sig att de begav sig utanför hemlandet. Pirater omnämns ofta i källorna från Livius till Caesar med flera.
Museet i Newcaste i England visar avbildningar på soldater (som kommit med båt) av svart afrikansk ursprung (morer från Marocko?) och andra som ser ut som tatarer (syrier?)
Därför kan man inte helt utesluta germanska legosoldater på Cypern, i Syrien ewller Egypten. Och pirater är väl ofta deserterade slavar eller sjömän?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5172
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Germanska sjörövare i medelhavet under romersk tid

Inlägg av Dûrion Annûndil » 06 feb 2011 00:13

Men i slutändan så är alltså Plinius inte en källa till germanska pirater i Medelhavet, han pratar istället om storleken på germanska träd.

Visst kan det hamnat en och annan german i Medelhavet, men det gör inte att det seglade omkring hela germanska skepp där. Att Caesar och andra romare pratar om germanska pirater rör rimligare kustområdena i Britannien och Gallien, och flodtrafiken längst Rhen och Donau.
karlfredrik skrev:Museet i Newcaste i England visar avbildningar på soldater (som kommit med båt) av svart afrikansk ursprung (morer från Marocko?) och andra som ser ut som tatarer (syrier?)
Om du menar piraterna från Barbareskstaterna från Marocko till Tunisien på 1600- 1800-talet, så var det ju något helt annat. De hade snabba havsgående fartyg.

Än så länge så har jag inte sett några källor som stödjer slutsatsen att det alltså skulle segla omkring germanska piratskepp Medelhavet.

Mvh -Dan

karlfredrik
Medlem
Inlägg: 782
Blev medlem: 18 sep 2007 15:17
Ort: Eslöv

Re: Germanska sjörövare i medelhavet under romersk tid

Inlägg av karlfredrik » 06 feb 2011 14:41

Nja, jag har inte dragit en slutsats att det fanns germanska piratskepp i medelhavet, jag menar endast att det inte är helt uteslutet att det kan ha funnits något.
I kontrast till Plinius nämner Tacitus inget om germanska sjörövare.
Jag försöker hitta germaner/ folket bortom nordanvinden eller andra nordeuropeer i äldre källor. Möjligen att någon från Östersjöländerna kan ha seglat till medelhavet före kalifates tid är värd att överväga, även om det mesta tyder på att kontakterna togs via "bärnstensvägarna" via floderna. Kimbrer och Teutoner tytcks även ha kommit landvägen.

karlfredrik
Medlem
Inlägg: 782
Blev medlem: 18 sep 2007 15:17
Ort: Eslöv

Re: Germanska sjörövare i medelhavet under romersk tid

Inlägg av karlfredrik » 06 feb 2011 18:25

För att förtydliga; jag var inte ute efter att bevisa att det fanns germanska sjörövare i medelhavet - jag var ute efter ytterligare något omnämnande av germanska pirater från en samtida romersk källa.

karlfredrik
Medlem
Inlägg: 782
Blev medlem: 18 sep 2007 15:17
Ort: Eslöv

Re: Germanska sjörövare i medelhavet under romersk tid

Inlägg av karlfredrik » 06 feb 2011 19:14

Plinius text är mycket oklar - stycket handlar om cederträ från Lebanon och dess användning till skeppsbygge.
Sedan kommer påståendet att det skulle finnas ännu större träd som germanerna använde till skeppsbygge - vilket träd eller var den växer nämns inte. Det är det första och enda omnämnande av germanska skepp från romersk tid jag hittat.
Ordet "sjörövare" är väl för att spetsa berättelsen - de använde förmodligen samma skepp som handelsfartyg.

karlfredrik
Medlem
Inlägg: 782
Blev medlem: 18 sep 2007 15:17
Ort: Eslöv

Re: Germanska sjörövare i medelhavet under romersk tid

Inlägg av karlfredrik » 07 feb 2011 18:07

Jag har kollat vad som finns om praedones och pirates(grekiska) i källorna:
(Der neue Pauly : Enzyklopädie der Antike / herausgegeben von Hubert Cancik und Helmuth Schneider
Ort/förlag/år Stuttgart : Metzler, 1996-2003 på "Seeräuber") från Livius,Caesar och de andra - de tycks bara talas om medelhavet och då av vissa etniska grupper: etrusker,illyrier, iberier, kretensare med flera.
Jag sökte (i Realleksikon der germanischen Altertumskunde på Raubzeug (plundringståg)) på arkeologiska fynd från eventuella pirater i Nordsjön, men de arkeologiska spåren efter plundringståg till sjöss kommer först från slutet av 200-talet e Kr.
Min gissning är att Plinius vill jämföra germansk skeppsbyggnadskonst med egyptisk och cypriotisk, och eftersom skeppen har en något vag mystisk beskrivning har de byggts långt utanför Limes. Min gissning är att det är större fartyg som byggdes på exempelvis Jylland, och som ingen av Plinius sagesmän själv har sett, men de har hört talas om någon som kände någon vars kusin hade hört det berättas freån en säker källa.

Kreuz
Medlem
Inlägg: 201
Blev medlem: 02 jan 2005 16:31
Ort: Kärralund

Re: Germanska sjörövare i medelhavet under romersk tid

Inlägg av Kreuz » 08 feb 2011 15:16

Praedones betyder dock främst rövare vilken som helst inte specifikt sjörövare. Ingenstans skriver Plinius att båtarna i fråga används på havet däremot betonar han att de görs av en enskild stam vilket snarast talar mot havsseglatser. Plinius avsikt med att berätta att man i en enda urholkad stam kan trycka in 30 personer är att tala om hur stora träd som finns i de germanska skogarna inte att beskriva båtkonstruktioner. Min uppfattning är att det Plinius beskriver snarare är rövarband som tar sig fram med hjälp av kanotliknande båtar på floder och mindre vattendrag än havsgående pirater.

Sen låter 30 personer i en urholkad stam lite mycket (utan att vara expert på germanska skogar). Men det borde kunna hänföras till överdrifter snarare än komplicerade fartygskonstruktioner.
Margaritas ante porcos

karlfredrik
Medlem
Inlägg: 782
Blev medlem: 18 sep 2007 15:17
Ort: Eslöv

Re: Germanska sjörövare i medelhavet under romersk tid

Inlägg av karlfredrik » 08 feb 2011 16:38

Låter som en rimlig tanke. Eftersom träden tydligen inte var mera än 30 meter långa (wikipedia) är det ändå fråga om en kraftig överdrift.
Min kollega har testat att resa men urholkad trästock med sex man- men som han säger dåligt med lastytrymme.
Grannfolk beskrevs ofta som tjuvar och rövare, jämför exempelvis den engelska barnvisan
"Taffy was a welshman, and Taffy was a thief,
and Taffy went to my place and stole a pound of beef"

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2843
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Germanska sjörövare i medelhavet under romersk tid

Inlägg av von Adler » 21 mar 2011 21:59

Som jag har förstått det hela så seglade skandinavierna väldigt lite utanför Östersjön innan Karl den Store krossade Frisiernas kungarike. Frisierna verkar ha varit nordsjöns primära sjömakt från romerska dagar ända till Karl den Stores tid. Det är först efter deras krossande som vikingarna börjar härja, fyllandes ett vacuum.

Användarvisningsbild
Lejonmod
Medlem
Inlägg: 370
Blev medlem: 23 jul 2007 11:19
Ort: Stockholm

Re: Germanska sjörövare i medelhavet under romersk tid

Inlägg av Lejonmod » 26 jun 2012 10:15