vad är rätt utal på namn igentligen?

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
Användarvisningsbild
kentauer
Medlem
Inlägg: 242
Blev medlem: 17 sep 2005 15:38
Ort: stockholm

vad är rätt utal på namn igentligen?

Inlägg av kentauer » 04 dec 2010 15:57

engelskan hetar dom Octavian,Vespasian,Mark Antony osv....
svenskan blir jhu, Octavianus,Vespasianus.Marcus Antonius ......
men vad/hur utalades dom själva sina namn...


Kentauer

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1860
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: vad är rätt utal på namn igentligen?

Inlägg av lampros » 04 dec 2010 16:02

Vi måste skilja STAVNING från UTTAL.

Stavning: svensk stavning ligger ofta närmare latinska/grekiska original än engelska. Kejsaren "Vespasianus" stavades så även på latin. Engelskan har synkoperat/dragit ihop namnet. Det gör engelsmännen ofta (men även vi ibland, som aposteln Matteus som på grekiska egentligen heter Matthaios (OK, detta är inte synkopering men det är ganska ÄNDRAT om ni fattar.))

Men i dina exempel: Marcus Antonius, Octavianus är vad de hette även på latin.

Uttal? Skoluttalet brukar vara något i stil med "betoning på näst sista stavelsen"... någon som är bättre på klassiska språk för förklara.

Användarvisningsbild
kentauer
Medlem
Inlägg: 242
Blev medlem: 17 sep 2005 15:38
Ort: stockholm

Re: vad är rätt utal på namn igentligen?

Inlägg av kentauer » 04 dec 2010 16:35

Tacl lampros,,,väntar med spänning på hur det utalas...

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1860
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: vad är rätt utal på namn igentligen?

Inlägg av lampros » 04 dec 2010 16:59

I väntan på experterna, här är min gissning på uttal, enligt seden att man betonar latin typ på näst sista eller näst-näst sista, blir:

Vespasiánus

Octaviánus

Márcus Antónius

Gällande latinskt "u-ljud" så ska det uttalas som svenskt "o". Och latinskt "o" som svenskt "å". Alltså något i stil med "Vespasianos - Octavianos - Markos Antånios".

Ephraim
Medlem
Inlägg: 232
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: vad är rätt utal på namn igentligen?

Inlägg av Ephraim » 05 dec 2010 00:07

Lampros har placerat betoningen på rätt ställe. Reglerna är dock mer komplicerade än att det är "betoning på näst sista stavelsen" men klassisk latin har en nästan helt regelbunden betoning (några undantag finns). I ord med en stavelse faller betoningen på den enda stavelsen (fast dessa ord kan i vissa fall ha varit obetonade). I ord med två stavelser faller betoningen på näst sista stavelsen (penulten). I ord med tre eller fler stavelser faller betoningen på den näst sista stavelsen om den är tung, i annat fall på den tredje stavelsen från slutet (antepenulten).

En tung stavelse är en stavelse som innehåller en lång vokal eller en diftong, eller som innehåller en konsonant i kodan (det vill säga i slutet av stavelsen), eller både och (en sådan stavelse kan kallas supertung men det har ingen betydelse för betoningen). Huvudregeln för att avgöra om en stavelse har en konsonant i kodan är att om vokalen följs av två konsonanter så tillhör den första konsonanten den föregående stavelsen och den andra konsonanten nästa stavelse. En vokal som följs av två konsonanter tillhör därför en tung stavelse. Det finns dock några undantag men det är överkurs.

Så för att veta var betoningen ligger måste man alltså veta vilka vokaler som är långa. För att veta det måste man oftast titta efter i en ordlista eftersom vokallängden ofta inte markeras i andra sammanhang. Romarna markerade oftast inte vokallängd själva, även om de gjorde en skillnad i uttalet. För att gå in på stavningen så skiljde de inte heller mellan versaler och gemener, eller mellan i/j och u/v. Inte heller markerade de ordgränser för det mesta (ibland skedde det med mellanrum eller punkter).
  • Antik stavning – Akademisk stavning – Rekonstruerat klassiskt uttal
  • TITVS·FLAVIVS·VESPASIANVS – Titus Flāvius Vespāsiānus – [ˈtɪ.tʊs ˈflaː.wi.ʊs wɛs.paː.siˈaː.nʊs]
  • OCTAVIANVS – Octāviānus – [ɔk.ta.wiˈaː.nʊs]
  • GAIVS·IVLIVS·CAESAR·AVGVSTVS – Gāïus Jūlius Cæsar Augustus – [ˈɡaː.i.ʊs ˈjuː.li.ʊs ˈkaɪ̯.sar aʊ̯ˈɡʊs.tʊs]
  • MARCVS·ANTONIVS – Marcus Antōnius – [ˈmar.kʊs anˈtoː.ni.ʊs]
  • ΑΠΟΣΤΟΛΟΣΜΑΤΘΑΙΟΣ – ἀπόστολος Ματθαῖος – [aˈpo̞sto̞lo̞s matˈtʰɛːo̞s] (koine) – [apóstolos mattʰá͜ɪ̀os] (klassisk attiska, något anakronistiskt i sammanhanget)
  • MATTHAEVS – Matthæus – [matˈt⁽ʰ⁾aɪ̯.ʊs]
Punkterna i uttalsbeskrivningen ovan markerar stavelsegränserna (de påverkar inte uttalet annat än att de styr betoningen) medan tecknet ˈ markerar (förutom en stavelsegräns) att stavelsen som följer direkt efter tecknet är betonad. Här kan ju påpekas att "v" uttalades som "w" i eng. "water". Kort "u" uttalades antagligen [ʊ] som "o" i sv. "bodde" (inte som "u" i sv. "burk" eller "o" i sv. "brott"). Kort i uttalades antagligen [ɪ] som "i" i sv. "fisk" men när det stod framför en annan vokal fick det troligen ett mer slutet uttal , ungefär som "i" i sv. "fil" fast kort. Kort "o" uttalades [ɔ] som i sv. "lott" medan långt "ō" uttalades [oː] som i sv. "kol". Det är också värt att påpeka att långa vokaler förekommer även i obetonade stavelser, vilket kan vara lurigt att uttala för den som har svenska som modersmål.

Något oklart om första a:et i Vespasianus var långt (Vespāsiānus) eller kort (Vespăsiānus). Min ordlista anger att det är långt fast andra käller verkar mena att det var kort.

Vill man komplicera det ytterligare så var förstås inte det klassiska uttalet konstant utan förändrades med tiden. Frågan var ju hur de själva uttalade sina namn. Jag skulle tro att Vespasianus uttalade sitt namn med [w] och inte med [v] det är ungefär under hans tid och något senare som uttalet förändrades.

lampros skrev:Engelskan har synkoperat/dragit ihop namnet. Det gör engelsmännen ofta.
"Synkope" innebär att ljud faller bort i mitten av ord. I dessa fall har ljud fallit bort i slutet. Då kallas det "apokope".

Användarvisningsbild
kentauer
Medlem
Inlägg: 242
Blev medlem: 17 sep 2005 15:38
Ort: stockholm

Re: vad är rätt utal på namn igentligen?

Inlägg av kentauer » 05 dec 2010 10:35

Ett tiktigt bra utlägg,,,fantastiskt bra,,,är jättenöjd med båda tvås svar,,
men vad är den igentliga skillnaden i utal mellan Wespasianus och Vespasianus??
om man kan skriva utalets båda händelser som lampos visade,,

Ephraim
Medlem
Inlägg: 232
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: vad är rätt utal på namn igentligen?

Inlägg av Ephraim » 05 dec 2010 20:15

Romarna hade inte bokstaven W i sitt alfabet, så det fanns inga romare som stavade sitt namn "Wespasianus". Bokstaven W uppfanns under medeltiden eftersom den behövdes för att skriva vissa germanska språk, främst högtyska och engelska. Den användes aldrig för att skriva latin.

Där vi har tre bokstäver – u, v och w – hade romarna bara en, som oftast såg ut som vårt V (det är ingen slump att u, v och w kommer efter varandra i alfabetet, de har samma ursprung). Denna bokstav kunde uttalas på sex olika sätt:
  • som en konsonant /w/. Detta uttal användes ofta när V stod före en annan vokal. Exempel: VACCA 'ko', SVAVIS 'söt'
  • som sista delen i en diftong. Detta uttal användes i kombinationerna EV och AV. Exempel: AVDIO 'jag hör', EVROPA 'Europa'
  • som första delen i en diftong. Detta uttal var ovanlig men förekommer i kombination VI i några få ord. Exempel: CVI 'till vem?'
  • som en rundning av föregående konsonant. Detta uttal användes bara i kombinationerna QV och NGV, vilka uttalas [kʷ] respektive [ŋɡʷ] där [ʷ] betyder att konsonanten ska uttala med läpparna rundade på samma sätt som när man uttalar [w]. Exempel: QVARTA 'en fjärdedel', LINGVA 'tunga'
  • som en kort vokal /ʊ/. Detta uttal, eller det långa, användes i princip i alla andra sammanhang än ovan. Det finns dock inget sätt att utifrån stavningen avgöra om detta uttal ska användas eller det långa nedan. Exempel: SVPER 'ovanför'
  • som en lång vokal /uː/. Som sagt kan man inte skilja detta från det korta. Exempel: HVC 'här'
Idag när vi skriver latin brukar vi skriva det första uttalet som "v" (utom efter "s", då skriver vi "u") medan vi använder "u" på alla andra ställen. Ibland skiljer vi på det långa och det korta vokaluttalet genom att skriva det långa som "ū" och de korta som "ŭ" eller bara "u". Däremot används aldrig "w". Med den "akademiska" stavning som ofta används idag skulle vi således skriva exemplen på följande sätt: vacca, suāvis, audiō, Eurōpa, cu͡i, quarta, lingua, super, hūc

Det kan låta lite konstigt att uttala Vespasianus namn med /w/ men detta är det klassiska uttalet. Någon gång under första och andra århundradena e.Kr. började emellertid uttalet att förändras till det /v/ som vi känner idag. Det är detta uttal som alla romanska språk har ärvt. Många använder /v/-uttalet när de uttalar latin och det är inte fel på något sätt, men det är inte det uttal som romarna själva använde under den klassiska epoken. Det uttal som användes under medeltiden och som används i kyrklatin är /v/-uttalet.

Användarvisningsbild
kentauer
Medlem
Inlägg: 242
Blev medlem: 17 sep 2005 15:38
Ort: stockholm

Re: vad är rätt utal på namn igentligen?

Inlägg av kentauer » 06 dec 2010 18:43

Det där var inte lite och bita Ephraim :)
det låter så enkelt när du beskriver det,,men när man försöker närma sig ämnet grundligt
är det faktiskt inte så lätt alls,,,men jag tror jag har förstått det mesta av vad du har skrivit,,,
det är väl gramtiken över lag som gör mej lite osäker på ,vad man lägger den klassiska betoningen vissa ord/ namn
men tack för en utomordentlig bra redogörelse...

kentauer

Ephraim
Medlem
Inlägg: 232
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: vad är rätt utal på namn igentligen?

Inlägg av Ephraim » 09 dec 2010 08:08

Om det är till någon hjälp finns nedanstående sida som bjuder på ljudexempel:
http://www.wheelockslatin.com/chapters/ ... ables.html
http://www.wheelockslatin.com/chapters/ ... ccent.html

De två länkarna beskriver dels betoningsreglerna och dels reglerna för stavelselängd, men om man surfar runt lite på sidan så finns där flera ljudexempel.

Användarvisningsbild
kentauer
Medlem
Inlägg: 242
Blev medlem: 17 sep 2005 15:38
Ort: stockholm

Re: vad är rätt utal på namn igentligen?

Inlägg av kentauer » 10 dec 2010 21:28

En mycket intressant sida Ephraim,,, tack