Fortsatte konsuler att väljas under imperiet?

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
Användarvisningsbild
pajfarmor
Medlem
Inlägg: 276
Blev medlem: 17 nov 2005 16:18
Ort: Sverige

Fortsatte konsuler att väljas under imperiet?

Inlägg av pajfarmor » 22 sep 2010 21:38

Läs rubriken... kan inte säga det bättre.

8-)

Mvh Pajfarmor

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2097
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Fortsatte konsuler att väljas under imperiet?

Inlägg av koroshiya » 23 sep 2010 07:54

Oh ja, det var hela tiden en del av det politiska systemet.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Roman_Consuls

Användarvisningsbild
pajfarmor
Medlem
Inlägg: 276
Blev medlem: 17 nov 2005 16:18
Ort: Sverige

Re: Fortsatte konsuler att väljas under imperiet?

Inlägg av pajfarmor » 26 sep 2010 15:35

Förtydligande: fortsatte konsuler att väljas av folkförsamlingarna efter imperiets införande? Om senaten övertog rollen att utse ämbetsmän, när skedde isåfall detta och hur rättfärdigades detta?
:milwink:

Mvh pajfarmor

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2097
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Fortsatte konsuler att väljas under imperiet?

Inlägg av koroshiya » 27 sep 2010 16:08

Det var en svårare fråga, men troligen förlorade comitia centuriata rätten att rösta om konsuler redan under Augustus, men det kan även ha varit under Tiberius.

Det kan nog vara så att ingen exakt vet hur det gick till.

En orsak skulle kunna vara att de som röstade inte hade full förståelse för att ämbetet hade förändrats. Det vittnas om att det blev kravaller i Rom när Augustus slutade vara konsul. Folk tog kanske det som tecken på att deras välgörare var på väg att störtas.

Som jag har förstått det var omröstningen efter det mest en formalitet styrd av kejsaren.

Användarvisningsbild
pajfarmor
Medlem
Inlägg: 276
Blev medlem: 17 nov 2005 16:18
Ort: Sverige

Re: Fortsatte konsuler att väljas under imperiet?

Inlägg av pajfarmor » 27 sep 2010 23:37

Nationalencyklopedin skrev: Genomgående för dessa församlingar var att folket endast kunde svara ja eller nej till ställda förslag men självt saknade initiativrätt. De levde kvar in i kejsartiden men förlorade redan under Tiberius all praktisk betydelse.
Uppfattat. Wikipedia (engelska, tyska) placerar tidpunkten till 14, i så fall sedan Tiberius övertagit regeringsmakten och det nya enväldet visat sig moget att överleva sin skapare. Makten att stifta lagar ska ha övergått till senaten tidigare (när?). Borde inte Augustus/Tiberius anseende fått sig en ansenlig smäll, när makten att stifta lagar/välja ämbetsmän - som uppnåtts genom hård kamp i flera sekler - i ett slag ställdes utanför de stora massornas räckvidd? :roll:

Kanske låter som ett diffust resonemang, men med tanke på vilken betydelse som den romerska allmänheten satte på sina demokratiska institutioner känns det märkligt att en så fundamentalt (både symboliskt och politiskt) viktig mekanism - det romerska folkets direkta val av de högsta ämbetsmännen - kunde åsidosättas utan att lämna några spår i historiska källor om när, genom vilket dekret/lag och med vilken motivering hur det kunde ske.

Låt vara att republiken institutioner och argumenten för dessa efter ett sekel av nästan oavbrutna smällar tagits till en kritisk kokpunkt; de hade alltid flytit upp till ytan efter Opimius, Sullas och Caesars korta avbrott av envälden. Lika mycket som republiken inte krossades på ett natt måste det ha framstått som uppenbart för dåtidens politiskt insatta att utvecklingen gick ensidigt mot mer envälde och en sådan sak som att senaten/princeps plötsligt övertog rollen att utse ämbetsmän kan inte ha passerat helt obemärkt. Eller...?

mvh pajfarmor

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2097
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Fortsatte konsuler att väljas under imperiet?

Inlägg av koroshiya » 28 sep 2010 14:25

Visst är det konstigt, och det bör ha funnits åtminstone någon reaktion. Den litteratur jag har läst har emellertid inte intresserat sig för just det, om jag minns rätt. Den omfattar diverse kursböcker på antiken och en del biografier.

Den enda hjälp jag kan komma med är att man kanske kan ta en titt på litteraturlistan till artiklar på wikipedia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Constituti ... man_Empire

Det skulle kunna stå i någon av dem. Här är den av Abbott, som det så flitigt refereras till. Jag läste sidan 397, men den ger inte mer information än den vi vet, att det förändrades under Tiberius.

http://www.archive.org/stream/historyde ... t_djvu.txt

Abbott kan ju inte gärna ha hittat på, så det kan nog finnas bra litteraturtips i den boken. Det måste ju stå någonstans :D Ahja, nu måste jag få i mig lite kaffe.

Användarvisningsbild
pajfarmor
Medlem
Inlägg: 276
Blev medlem: 17 nov 2005 16:18
Ort: Sverige

Re: Fortsatte konsuler att väljas under imperiet?

Inlägg av pajfarmor » 30 sep 2010 22:45

koroshiya skrev: Jag läste sidan 397, men den ger inte mer information än den vi vet, att det förändrades under Tiberius.
Uppfattat. Den lagstiftande församlingen övergick emellertid tidigare, såvitt jag förstår (under Augustus s k regenttid). Någon som har en aning om när, hur och om det mötte på motstånd av något slag?

:roll:

Stort tack!

/pajfarmor

Användarvisningsbild
pajfarmor
Medlem
Inlägg: 276
Blev medlem: 17 nov 2005 16:18
Ort: Sverige

Re: Fortsatte konsuler att väljas under imperiet?

Inlägg av pajfarmor » 05 okt 2010 16:25

koroshiya skrev: Jag läste sidan 397, men den ger inte mer information än den vi vet, att det förändrades under Tiberius.
Ok, men man kan alltså anta att valen fortgick "som vanligt" under Augustus? Är det tänkbart att det fanns flera kandidater att välja mellan? Alla synpunkter välkomna 8-)

mvh pajfarmor

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2097
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Fortsatte konsuler att väljas under imperiet?

Inlägg av koroshiya » 17 dec 2010 08:02

Läser en bok med titeln "Från IX till V": där snubblade jag över lite text om Juvenalis satirer. I förbigående nämndes år 14 explicit. Så jag tänkte att det måste ju bara stå i någon bok från antiken.

Lite nystande ledde från Juvenalis till Dio Cassius och sedan till Tacitus. I Tacitus annaler kan man finna följande skrift. *Länkar*

http://www.sacred-texts.com/cla/tac/a01010.htm

Kolla på kapitel 15.


Emellertid, i Dio Cassius historia, bok 58, kapitel 20 står det så här.

"20 As for the consuls, Domitius held office for the whole year (for he was the husband of Agrippina, the daughter of Germanicus), but the rest only so long as pleased Tiberius. Some he would choose for a longer period and some for a shorter; some he removed before the end of the appointed term, and others he allowed to hold office beyond their time. 2 He would even appoint a man for the whole year and then depose him, setting up another and still another in his place; and sometimes, after choosing certain substitutes for third place, he would then cause others to become consul ahead of them in place of the second set. 3 These irregularities in the case of the consuls occurred throughout practically his whole reign. Of the candidates for the other offices, he selected as many as he wished and referred them to the senate, some with his recommendation, in which event they were chosen unanimously, but in the case of others conditioning their selection upon the merit of their claims, upon mutual agreement, or upon the lot. 4 After that the candidates went before the people or before the plebs,11 according as they belonged to the one or the other, and were duly elected; this was done in order to conform to time-honoured precedent, just as is done to‑day, so as to produce the semblance of a valid p239election. In case there was ever a deficiency of candidates, or in case they became involved in irreconcilable strife, a smaller number were chosen. 5 Thus, in the following year, when Servius Galba (who later became emperor) and Lucius Cornelius held the title of consuls, there were only fifteen praetors; and this situation continued for many years, so that sometimes sixteen and sometimes one or two fewer were chosen."

(Texten hämtad från http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/R ... /home.html )

Så uppenbarligen verkar det som att folket under lång tid åtminstone har skänkt legitimitet åt valet på något vis.


Här är Juvenalis satir 10.

http://www.tertullian.org/fathers/juven ... res_10.htm

Den intressanta delen är den med bröd och skådespel.

"And what does the mob of Remus say? It follows fortune, as it always does, and rails against the condemned. That same rabble, if Nortia had smiled upon the Etruscan,11 if the aged Emperor had been struck down unawares, would in that very hour have conferred upon Sejanus the title of Augustus. Now that no one buys our votes, the public has long since cast off its cares; the people that once bestowed commands, consulships, legions and all else, now meddles no more and longs eagerly for just two things----Bread and Games!"

Det roade mig storligen att se att texten är lik Dr. Johnsons om bland annat Karl XII. Gud vilket geni jag är, tänkte jag, som lagt märke till detta. Snabbt letade jag upp Johnsons dikt och ... kände mig sedan inte fullt lika upphetsad :) Den fulla titeln visade sig nämligen vara, "The Vanity of Human Wishes: The Tenth Satire of Juvenal Imitated". :DD haha, så Johnson hade inte direkt smugit.

Ja, men så summan av det här ostrukturerade inlägget är väl då att man troligen bytte tillvägagångssätt år 14 e. Kr.

Användarvisningsbild
pajfarmor
Medlem
Inlägg: 276
Blev medlem: 17 nov 2005 16:18
Ort: Sverige

Re: Fortsatte konsuler att väljas under imperiet?

Inlägg av pajfarmor » 17 dec 2010 21:58

koroshiya skrev: Ja, men så summan av det här ostrukturerade inlägget är väl då att man troligen bytte tillvägagångssätt år 14 e. Kr.
de.wikipedia.org/Consulat skrev: In der Kaiserzeit verlor das Amt sehr bald jeden realen politischen Einfluss. Tiberius übertrug die Wahl der Konsuln und Prätoren 14 n. Chr. dem Senat, und schließlich wurde das Amt nur noch vom Kaiser verliehen; es war aber noch in der Spätantike weiterhin höchst angesehen und sehr begehrt, da seine Bekleidung nach wie vor den Zugang zur Reichsaristokratie bedeutete.
Mm, det verkar stämma. Tack så hemskt mycket 8-) "Maktövertagandet" ägde alltså rum år 14, sedan Tiberius genom en svår kompromiss övertagit Augustus roll, formellt och informellt.
koroshiya skrev: These irregularities in the case of the consuls occurred throughout practically his whole reign. Of the candidates for the other offices, he selected as many as he wished and referred them to the senate, some with his recommendation, in which event they were chosen unanimously, but in the case of others conditioning their selection upon the merit of their claims, upon mutual agreement, or upon the lot. 4 After that the candidates went before the people or before the plebs,11 according as they belonged to the one or the other, and were duly elected; this was done in order to conform to time-honoured precedent, just as is done to‑day, so as to produce the semblance of a valid p239election. In case there was ever a deficiency of candidates, or in case they became involved in irreconcilable strife, a smaller number were chosen. 5 Thus, in the following year, when Servius Galba (who later became emperor) and Lucius Cornelius held the title of consuls, there were only fifteen praetors; and this situation continued for many years, so that sometimes sixteen and sometimes one or two fewer were chosen."
Med andra ord... "kejsarens" auktoritet var i mycket uppbyggd på hans auktoritet att nominera kandidater som ansågs lämpliga? Med andra ord, en annan (populär) senator eller ämbetsman hade rätten att över huvudet på kejsarens planer presentera sin favorit någon gång under processens väg men isåfall med risk för politisk karriär och kanske mer? Vad gäller folket/plebs roll i proceduren känns det snarlikt Kubas och Nordkoreas parlamentsval med en föreslagen kandidat per valkrets. Är det i din mening sannolikt att det förekom mindre kandidater som utan kejsarens stöd hade ringa eller ingen chans att utmana systemet (Vitryssland/Turkmenistan med andra ord). :?

En relaterad men rubriken ej tillhörande fråga; vet du möjligtvis när (ägde rum tidigare) senatus consultum likställdes med lag (dvs när lagstiftningen i praktiken fråntogs comitia tributa/concilium plebis)? Om det rör sig om en överlappande epok, någon aning om när den ägde rum ungefär? Talar inte om senatus consultum som "nödlagar" utan när senaten formellt gavs rätten att dagligen stifta lagar, alltså när denna rätt formellt togs ifrån Roms folk, romantiskt uttryckt. :roll:

Much obliged!

/Pajfarmor

Användarvisningsbild
pajfarmor
Medlem
Inlägg: 276
Blev medlem: 17 nov 2005 16:18
Ort: Sverige

Re: Fortsatte konsuler att väljas under imperiet?

Inlägg av pajfarmor » 30 dec 2010 00:21

koroshiya skrev: "20 As for the consuls, Domitius held office for the whole year (for he was the husband of Agrippina, the daughter of Germanicus), but the rest only so long as pleased Tiberius. Some he would choose for a longer period and some for a shorter; some he removed before the end of the appointed term, and others he allowed to hold office beyond their time. 2 He would even appoint a man for the whole year and then depose him, setting up another and still another in his place; and sometimes, after choosing certain substitutes for third place, he would then cause others to become consul ahead of them in place of the second set. 3 These irregularities in the case of the consuls occurred throughout practically his whole reign. Of the candidates for the other offices, he selected as many as he wished and referred them to the senate, some with his recommendation, in which event they were chosen unanimously, but in the case of others conditioning their selection upon the merit of their claims, upon mutual agreement, or upon the lot. 4 After that the candidates went before the people or before the plebs,11 according as they belonged to the one or the other, and were duly elected; this was done in order to conform to time-honoured precedent, just as is done to‑day, so as to produce the semblance of a valid p239election. In case there was ever a deficiency of candidates, or in case they became involved in irreconcilable strife, a smaller number were chosen. 5 Thus, in the following year, when Servius Galba (who later became emperor) and Lucius Cornelius held the title of consuls, there were only fifteen praetors; and this situation continued for many years, so that sometimes sixteen and sometimes one or two fewer were chosen."

Så uppenbarligen verkar det som att folket under lång tid åtminstone har skänkt legitimitet åt valet på något vis.
en.wikipedia.org/wiki/Constitution_of_the_Roman_Empire skrev: While the machinery of the Century Assembly continued to exist well into the life of the empire,[29] the assembly lost all of its practical relevance. Under the empire, all gatherings of the Century Assembly were in the form of an unsorted convention. Legislation was never submitted to the imperial Century Assembly, and the one major legislative power that this assembly had held under the republic, the right to declare war, was now held exclusively by the emperor.[29] All judicial powers that had been held by the republican Century Assembly were transferred to independent jury courts, and under the emperor Tiberius, all of its former electoral powers were transferred to the senate.[29] After it had lost all of these powers, it had no remaining authority. Its only remaining function was, after the senate had 'elected' the magistrates, to hear the renuntiatio,[29] The renuntiatio had no legal purpose, but instead was a ceremony in which the results of the election were read to the electors. This allowed the emperor to claim that the magistrates had been "elected" by a sovereign people.
Wikipedia har svaren på allt.
en.wikipedia.org/wiki/Rafael_Trujillo skrev: In 1934, Trujillo, who had promoted himself to generalissimo of the army, was up for re-election. Although he would have won in any case as there was virtually no organized opposition left in the country, Trujillo dispensed even with these formalities. Instead, he relied upon "civic reviews," with large crowds shouting their loyalty to the government.
Och med lite flit kan man stöta på till synes skilda fakta för att bilda intressanta jämförelser... 8-)

Mvh Pajfarmor :)