Om korsfästelsen av Jesus

[frodeh]

Som sagt, det har diskuterats timmavis om detta på tråden jag hänvisar till.

Svar till frode. Vilka verkliga personer opererar man med i asatron, eller andra folkslags religioner? Tag exempelvis någon nordamerikansk indianstams eller varför inte den mer välkända antika grekiska religionen med dess gudar?

Men även detta spörsmål har man stött och blött i ovan nämnda tråd.

Nå oppfattet jeg ikke spørsmålet om hvorvidt Jesus var fiktiv, men om religioner kan konstruere fiktive karakterer,til hvilket svaret helt opplagt er ja.

Jesus kan meget mulig ha levd omtrent på den tiden vi i den kristne kultursfæren er oppfostret til å tro, en løgn fungerer som kjent best med en kjerne av sannhet. Bibelen, i likhet med mange andre skrifter om andre religiøse hovedpersoner, er full av inkonsistens om detaljer i hans liv, fra barnemordene ved hans fødsel til hans anerekke som er meget forskjellig i både Matteus og Lukas (iirc). Som du sier er dette grundig debattert andre steder.

(For de mer kuriøst interesserte og for å illustrere hvor lett - og forutsigbart - religioner kan oppstå kan jeg tipse om filmen "The waiting is the hardest part" på youtube og John Frum-sekten, sistnevnte meget fornøyelig beskrevet i Richard Dawkins "The God Delusion".)

[Leonidas]

Från: http://www.popularhistoria.se/o.o.i.s?id=54&vid=298

Men ungefär tio år efter korsfästelsen blev Jesus känd för en bredare romersk allmänhet. Detta till följd av ett upplopp. Enligt den romerske historieskrivaren Suetonius orsakade någon vid namn Chrestus tumult bland Roms judar. Det rörde sig om en inomjudisk konflikt om huruvida Jesus var Messias, Guds son, eller inte. (”Chrestus” var en felstavning av Christos, grekiskans ord för Messias). Till en början räknades kristendomen som en sekt inom judendomen och konflikter av liknande slag är utförligt skildrade i Apostlagärningarna.

Snarar rörde det sig om 20 år efter korsfästelsen. Det står ingenstans att det rörde sig om Jesus, utan en person (som uppenbarligen levde) som hette Chrestus. Var har du fått uppgiften om vad som var orsaken till konflikten ifrån? Apostlagärningarna omnämner denna utvisning av judar, men inte vad orsaken var eller ens att det skulle vara en konflikt mellan judar.

Men man kunde kanske förvänta sig att historieskrivarna nämner Pontus Pilatus, mannen som dömde Jesus till döden. Han var ju den mäktigaste romaren i Palestina.

Jodå. Tacitus, den främsta källan för romersk historia vid den här tiden, nämner Pilatus – men bara i förbifarten i förbindelse med Neros förföljelse av de kristna. Nero använde kristna som levande facklor vid en fest och Tacitus konstaterar att Nero brände efterföljare till Christos, en man som Pilatus hade avrättat.

Denna referens som Tacitus är sannolikt äkta. Men frågan är om han hämtat uppgiften från ett romerskt arkiv, eller från den populära bilden av kristna som redan var mytologiserad? Annales skrevs ungefär samtidigt som det sista evangeliet i NT, c:a 110 efter kristus, dvs 70-80 år efter kristus död.

En annan antik källa som nämner Jesus är den judisk-romerske historieskrivaren Josephus. Han föddes år 37, bara ett par år efter Jesus död. Han kände förmodligen till mannen från Nasaret, och han nämner honom i Judarnas historia, som han skrev omkring år 90. Men också här saknas detaljer. Dessutom bevarades hans verk av kristna personer, som inte kunde motstå frestelsen att ändra i texten och låta Josephus förklara att Jesus var Messias, att han lärde sanningen och att han efter sin död uppstod till livet. Vad Josephus ursprungligen skrev vet vi alltså inte, bara att han förmodligen skrev något som senare bättrades på.

Denna källa är mycket problematisk. Precis som du skriver så är texten med största sannolikhet redigerad. Varför skulle en jude, som inte var kristen, hylla Jesus som Messiah? Jag har mycket svårt att acceptera denna redigering av Josefus, i övrigt fina verk, som historiskt tillförlitlig.

Problemet är alltså inte om Jesus har funnits utan hurdan han var.

Problemet kvarstår...

[a81]

Nå oppfattet jeg ikke spørsmålet om hvorvidt Jesus var fiktiv, men om religioner kan konstruere fiktive karakterer,til hvilket svaret helt opplagt er ja.

Jo, men min poäng var att tidsspannet från Jesu livstid till att nya testamentet skrevs är för kort för detta. Det handlar bara om några decennier. Det fanns fortfarande folk i livet som hade träffat Jesus.

Från: http://www.popularhistoria.se/o.o.i.s?id=54&vid=298

Men ungefär tio år efter korsfästelsen blev Jesus känd för en bredare romersk allmänhet. Detta till följd av ett upplopp. Enligt den romerske historieskrivaren Suetonius orsakade någon vid namn Chrestus tumult bland Roms judar. Det rörde sig om en inomjudisk konflikt om huruvida Jesus var Messias, Guds son, eller inte. (”Chrestus” var en felstavning av Christos, grekiskans ord för Messias). Till en början räknades kristendomen som en sekt inom judendomen och konflikter av liknande slag är utförligt skildrade i Apostlagärningarna.

Snarar rörde det sig om 20 år efter korsfästelsen. Det står ingenstans att det rörde sig om Jesus, utan en person (som uppenbarligen levde) som hette Chrestus. Var har du fått uppgiften om vad som var orsaken till konflikten ifrån? Apostlagärningarna omnämner denna utvisning av judar, men inte vad orsaken var eller ens att det skulle vara en konflikt mellan judar.

Även om det var 20 år, så är det ändå en kort tid. Massor av människor som mött Jesus var fortfarande i livet, så även många (de flesta?) av Jesu lärjungar. Man glömmer ibland att en 20-årsperiod i historien var lika lång/kort som i vår tid. Suetonius text är jämförbar med om vi i dag skulle skriva en artikel om en rörelse vars grundare avrättades omkring 1990.

[Leonidas]

Från: http://www.popularhistoria.se/o.o.i.s?id=54&vid=298

Men ungefär tio år efter korsfästelsen blev Jesus känd för en bredare romersk allmänhet. Detta till följd av ett upplopp. Enligt den romerske historieskrivaren Suetonius orsakade någon vid namn Chrestus tumult bland Roms judar. Det rörde sig om en inomjudisk konflikt om huruvida Jesus var Messias, Guds son, eller inte. (”Chrestus” var en felstavning av Christos, grekiskans ord för Messias). Till en början räknades kristendomen som en sekt inom judendomen och konflikter av liknande slag är utförligt skildrade i Apostlagärningarna.

Snarar rörde det sig om 20 år efter korsfästelsen. Det står ingenstans att det rörde sig om Jesus, utan en person (som uppenbarligen levde) som hette Chrestus. Var har du fått uppgiften om vad som var orsaken till konflikten ifrån? Apostlagärningarna omnämner denna utvisning av judar, men inte vad orsaken var eller ens att det skulle vara en konflikt mellan judar.

Även om det var 20 år, så är det ändå en kort tid. Massor av människor som mött Jesus var fortfarande i livet, så även många (de flesta?) av Jesu lärjungar. Man glömmer ibland att en 20-årsperiod i historien var lika lång/kort som i vår tid. Suetonius text är jämförbar med om vi i dag skulle skriva en artikel om en rörelse vars grundare avrättades omkring 1990.

Att återberätta saker som hänt 20 år efter de skett är mycket svårt. Med vår tids dokumentering och tillgång till information så är det mycket enklare, men fortfarande svårt. Om detta vittnar problematiken med vittnesmål. Om ett antal vittnen sett samma brott så skiljer sig vittnesmålen ofta väldigt mycket. Detta även när vittnesmålen är upptagna nära i tid från det att brottet begåtts. Skulle dessutom en lång tid föreligga mellan brottet och vittnesmålet så är det ännu större skillnader. Detta beror på naturligtvis på att vi är olika och uppfattar olika saker, beroende på vilket perspektiv vi har.

Denna massa av människor som träffat Jesus, inklusive hans lärjungar, måste dock ha lämnat ett vittnesmål som vi kan bedömma. Tyvärr så finns inte det. Markus, Lukas, Matteus och Johannes är inga förstahandskällor.

[a81]

Att återberätta saker som hänt 20 år efter de skett är mycket svårt. Med vår tids dokumentering och tillgång till information så är det mycket enklare, men fortfarande svårt. Om detta vittnar problematiken med vittnesmål. Om ett antal vittnen sett samma brott så skiljer sig vittnesmålen ofta väldigt mycket. Detta även när vittnesmålen är upptagna nära i tid från det att brottet begåtts. Skulle dessutom en lång tid föreligga mellan brottet och vittnesmålet så är det ännu större skillnader. Detta beror på naturligtvis på att vi är olika och uppfattar olika saker, beroende på vilket perspektiv vi har.

Denna massa av människor som träffat Jesus, inklusive hans lärjungar, måste dock ha lämnat ett vittnesmål som vi kan bedömma. Tyvärr så finns inte det. Markus, Lukas, Matteus och Johannes är inga förstahandskällor.

Håller delvis med om detta, men jag anser att man driver källkritiken väl långt om man på grund av detta misstänker att Jesus överhuvudtaget inte har funnits. Att någon som hette Jesus (eller snarare Yeshua) kring år 30 predikade i (främst) Galileen och sedan blev korsfäst i Jerusalem tycker jag är svårt att betvivla.

Vi kan ju i dag ha minnen av händelser som inte har dokumenterats. Och visst kan dessa minnen vara lite vaga, men det är knappast frågan om rena fantasier. För övrigt vet vi inte om det fanns anteckningar redan innan nya testamentet började skrivas kring år 45. Äldst är troligen Jakobsbrevet, sannolikt skrivet av Jesus egen bror(!), endast 10-15 år efter korsfästelsen. Det äldsta evangeliet, Markusevangeliet, skrevs något/några decennier senare. Enligt Wikipediaartikeln om detta evangelium är dessutom vissa passager i Markus är av tidigare datum.

Se lista på http://sv.wikipedia.org/wiki/Nya_testamentet.

[Leonidas]

Håller delvis med om detta, men jag anser att man driver källkritiken väl långt om man på grund av detta misstänker att Jesus överhuvudtaget inte har funnits. Att någon som hette Jesus (eller snarare Yeshua) kring år 30 predikade i (främst) Galileen och sedan blev korsfäst i Jerusalem tycker jag är svårt att betvivla.

Jag tror personligen att han funnits, men jag har svårt att bevisa det. Det är mitt problem. I mina ögon så finns, paradoxalt nog, det främsta beviset för att han funnits hos Paulus (som aldrig träffade Jesus). I första Galaterbrevet (som de flesta forskare anser vara äkta) beskriver Paulus sitt möte med Jakob (notera att han nämns först), Petrus och Johannes. I brevet berättar han att han träffar Jakob, Herrens son. Om inte Paulus hittat på denna episod, vilket han svårligen kunnat göra (då episoden egentligen visar vem som bestämde i den tidiga kristendomen), så visar denna episod att Jesus verkligen funnits. Men det betyder inte att han är densamma som beskrivs i NT.

Vi kan ju i dag ha minnen av händelser som inte har dokumenterats. Och visst kan dessa minnen vara lite vaga, men det är knappast frågan om rena fantasier. För övrigt vet vi inte om det fanns anteckningar redan innan nya testamentet började skrivas kring år 45. Äldst är troligen Jakobsbrevet, sannolikt skrivet av Jesus egen bror(!), endast 10-15 år efter korsfästelsen. Det äldsta evangeliet, Markusevangeliet, skrevs något/några decennier senare. Enligt Wikipediaartikeln om detta evangelium är dessutom vissa passager i Markus är av tidigare datum.

Se lista på http://sv.wikipedia.org/wiki/Nya_testamentet.

Som historiker (jag är inte historiker) så är det tillräckligt svårt att avgöra vad som hänt, än mindre vad som är fantasier. Finns det minsta spricka i källorna (och i NT så finns det tusentals, stora som små) så blir det svårt att dra den slutsatsen som du drar. Man får utgå från ett blankt papper, där man skriver "vem var Jesus" som rubrik, för att sedan verfiera alla uppgifter man har. På det sättet kan vi kanske närma oss vad Jesus verkligen predikade och kanske tom hur han levde och dog. Det är alltför mycket i den kristna historien som bygger på tro.

De flesta forskare tror inte att Jakobsbrevet är skrivet av Jesus bror, Jakob. Jakob var ett relativt vanligt namn och författaren skriver inget om ngt släktskap till Jesus (vilket borde ge brevets innehåll en oerhörd auktoritet). Dessutom nämns inte Jesus speciellt många gånger (2 ggr för att vara exakt). Det intressanta med texten är däremot dess judiska innehåll. Väldigt lite av texten är kristen. Dessutom är texten ursprungligen skriven på grekiska. Det är tveksamt om Jakob kunde tala eller skriva grekiska. Ang dateringen så kan det vara en av de äldsta texterna i NT. Personligen tror jag inte det. Dess likheter med Petrusbrevet och Klemens talar för en senare datering, c:a 70-110 e.kr.

Markus innehåller definitvt äldre traditioner. Frågan är bara vad? Dvs är det om Jesus liv eller vad han predikade. Jag har för mig att det främst handlade om predikningar. Inte så mkt om hans liv...

[jjonas]

Håller delvis med om detta, men jag anser att man driver källkritiken väl långt om man på grund av detta misstänker att Jesus överhuvudtaget inte har funnits. Att någon som hette Jesus (eller snarare Yeshua) kring år 30 predikade i (främst) Galileen och sedan blev korsfäst i Jerusalem tycker jag är svårt att betvivla.

Jag kanske missförstår dig a81, men hur långt anser du att man i sin källkritik skall gå då? Skall man inte förutsättningslöst gå så långt det över huvud taget går? Det är väl så att den som påstår att någon har existerat har bevisbördan, inte den som ifrågasätter påståendet. Om den nytestamentlige Jesus inte har exiserat går det naturligtvis inte att bevisa detta!

Intressant att du, Leonidas, tror att han existerat men ändå kan hålla en så sunt kritisk hållning. Själv tror jag inget men är intresserad av den kälkritiska diskussionen, som åtminstone för mig visar hur verkligt svårt det är att reda ut frågan.

När jag fick klart för mig den bakomliggande historien om de olika religiösa och kulturella strömningar som var förhärskande i trakterna kring östra Medlehavet milleniet innan vår tideräkning, samt århundradena därefter, så står det klart för mig dels att kristendomen inte nödvändigvis måste vara den enda "rätta" läran (hopkok av gamla religioner) och dels att nya testamentets Jesus mycket väl kan vara en mytologisk figur.

Man får helt enkelt invänta fler fynd som kan kasta nytt ljus över saken.

[a81]

Jag kanske missförstår dig a81, men hur långt anser du att man i sin källkritik skall gå då? Skall man inte förutsättningslöst gå så långt det över huvud taget går? Det är väl så att den som påstår att någon har existerat har bevisbördan, inte den som ifrågasätter påståendet. Om den nytestamentlige Jesus inte har exiserat går det naturligtvis inte att bevisa detta!

Jag tror inte vi är så oeniga som det verkar. Som alltid när man skriver korta inlägg i ett forum blir det lite för hårddraget. Men jag anser ändå att man på vissa sätt kan man driva källkritiken för långt. Driver man den tillräckligt långt kan vi egentligen inte säga någonting om historien längre tillbaka än det finns levande vittnen. På något sätt måste man kunna lägga ihop ett pussel av de källor som finns.

Dessutom anser jag att det blir konstigt att bedöma uppgifterna om Jesus hårdare än uppgifterna om andra personer under antiken. Hur många personer ur antiken vet vi så mycket mer om?

[Leonidas]

Intressant att du, Leonidas, tror att han existerat men ändå kan hålla en så sunt kritisk hållning. Själv tror jag inget men är intresserad av den kälkritiska diskussionen, som åtminstone för mig visar hur verkligt svårt det är att reda ut frågan.

Ja, det är en smärtsam hållning. Det kan jag intyga. Men man kan inte ta ngt för givet. Det är vad jag har lärt mig.

[Leonidas]

Dessutom anser jag att det blir konstigt att bedöma uppgifterna om Jesus hårdare än uppgifterna om andra personer under antiken. Hur många personer ur antiken vet vi så mycket mer om?

Jag kan hålla med dig om att Jesus är källkritiskt hårdare kontrollerad än andra historiska personer. Men det är väl inte så konstigt? Han anses vara grundaren av vår tids största religion. Vilket öppnar för granskning. Han var ju inte direkt en obskyr grekisk filosof (även om hans budskap kan tillskrivas den digniteten).

Problemet med Jesus är att det inte finns så många trovärdiga källor, som dessutom är oberoende, att förlita sig på. Vi har en stor utmaning här. Vi har en mängd texter som är i stort sett mytologiserade och utmaningen består i att förska få fram de autentiska vittnesmålen samt de autentiska ord som Jesus levererade.

[jjonas]

Jag kanske missförstår dig a81, men hur långt anser du att man i sin källkritik skall gå då? Skall man inte förutsättningslöst gå så långt det över huvud taget går? Det är väl så att den som påstår att någon har existerat har bevisbördan, inte den som ifrågasätter påståendet. Om den nytestamentlige Jesus inte har exiserat går det naturligtvis inte att bevisa detta!

Jag tror inte vi är så oeniga som det verkar. Som alltid när man skriver korta inlägg i ett forum blir det lite för hårddraget. Men jag anser ändå att man på vissa sätt kan man driva källkritiken för långt. Driver man den tillräckligt långt kan vi egentligen inte säga någonting om historien längre tillbaka än det finns levande vittnen. På något sätt måste man kunna lägga ihop ett pussel av de källor som finns.

Dessutom anser jag att det blir konstigt att bedöma uppgifterna om Jesus hårdare än uppgifterna om andra personer under antiken. Hur många personer ur antiken vet vi så mycket mer om?

Jo men vi är överrens i huvuddragen.

Personer som män känner till bättre (=säkrare) än Jesus är otaliga. Tänk bara på Alexander och många av hans följe och alla romerska kejsare och antika författare (som bidragit med självbiografiska detaljer). Som Leonidas påpekar så är frågan vad som är pålitligt om nya testamentets Jesus. I varje fall finns det väl inga samtida och då blir det genast avsevärt mycket svårare.

Leonidas svarar även på frågan varför just Jesus skall nagelfaras särkilt hårt, för skulle det visa sig att man ej kan styrka hans existens så faller ju mycket av den kristna läran, såvida man inte accepterar Jesus som en fiktiv karaktär, i likhet med andra gudagestalter.

Det är ju så att mycket av det som står i bibeln om både Jesus och gud och Noa etc. finns nedtecknat i flera andra tidigare religioners urkunder. Kristendomen har således ingalunda ensamrätt på dessa fantastiska berättelser om människor och gudar. Därmed blir åtminstone jag misstänksam mot sanningshalten och lutar åt en konstruktion i likhet med tidigare religioner. Men vi är så olika i vilken grad vi är kritiska. Det finns ju personer i vårt upplysta land som den dag som idag är t.o.m. tror på våra gamla asagudar...

[medundersåte]

Personer som män känner till bättre (=säkrare) än Jesus är otaliga. Tänk bara på Alexander och många av hans följe och alla romerska kejsare och antika författare (som bidragit med självbiografiska detaljer). Som Leonidas påpekar så är frågan vad som är pålitligt om nya testamentets Jesus. I varje fall finns det väl inga samtida och då blir det genast avsevärt mycket svårare.

Så många kejsare och författare fanns det väl ändå inte, den överväldigande majoriteten av människor som levde på jorden för 2000 år sedan är inte kända vid namn. Åtminstone Lukasevangeliet är ingen samtida källa utan en historisk redogörelse som använder sig av ögonvittnen som källor till de händelser som beskrivs.

Leonidas svarar även på frågan varför just Jesus skall nagelfaras särkilt hårt, för skulle det visa sig att man ej kan styrka hans existens så faller ju mycket av den kristna läran, såvida man inte accepterar Jesus som en fiktiv karaktär, i likhet med andra gudagestalter.

Hela den kristna läran skulle falla om man kan bevisa att Jesus inte funnits. Vilket är orsaken till att han nagelfars särskilt hårt av många. Fast många kristna har under de senaste 2000 åren mött och talat med Kristus, så hans existens är inte hotad från ett inomkristligt perspektiv. Att kunna sätta sig in i källans tankesätt kan ju också räknas som en del i källkritiken.

Det är ju så att mycket av det som står i bibeln om både Jesus och gud och Noa etc. finns nedtecknat i flera andra tidigare religioners urkunder. Kristendomen har således ingalunda ensamrätt på dessa fantastiska berättelser om människor och gudar. Därmed blir åtminstone jag misstänksam mot sanningshalten och lutar åt en konstruktion i likhet med tidigare religioner. Men vi är så olika i vilken grad vi är kritiska. Det finns ju personer i vårt upplysta land som den dag som idag är t.o.m. tror på våra gamla asagudar...

Däremot finns det en del saker som är utmärkande för kristendomen, fast det finns naturligtvis alltid problem med definitioner. Arianism, gnosticism och socianism kan betraktas som kristna rörelser men också inom islam har Jesus en stark ställning som profet. Alla religioner är naturligtvis konstruktioner, men det säger ingenting om den eventuella sanningshalten.

[jjonas]

Så många kejsare och författare fanns det väl ändå inte, den överväldigande majoriteten av människor som levde på jorden för 2000 år sedan är inte kända vid namn. Åtminstone Lukasevangeliet är ingen samtida källa utan en historisk redogörelse som använder sig av ögonvittnen som källor till de händelser som beskrivs.

Hela den kristna läran skulle falla om man kan bevisa att Jesus inte funnits. Vilket är orsaken till att han nagelfars särskilt hårt av många. Fast många kristna har under de senaste 2000 åren mött och talat med Kristus, så hans existens är inte hotad från ett inomkristligt perspektiv. Att kunna sätta sig in i källans tankesätt kan ju också räknas som en del i källkritiken.

...

Naturligtvis har du rätt att den överväldigande majoriteten av människor som levt genom tiderna inte är kända, men jag bara svarade på frågan som a81 ställde "Hur många personer ur antiken vet vi så mycket mer om?" Det finns ju en hel del, bl.a. då kejsare och andra härskare.

Angående bevisningen av Jesus existens, så om det nu skulle vara så att han ej funnits kan man inte bevisa det. Man kan inte bevisa något som inte funnits, bara det som funnits.

Oavsett vad forskarna kommer fram till, så kommer de troende endast att omfatta och acceptera forskningsresultat som styrker den egna övertygelsen att Jesus har funnits.