Om korsfästelsen av Jesus

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
Användarvisningsbild
Coitadinha
Medlem
Inlägg: 29
Blev medlem: 05 nov 2004 22:43
Ort: Värmdö

Om korsfästelsen av Jesus

Inlägg av Coitadinha » 12 mar 2009 22:09

Jesu korsfästelse, som den beskrivs i Bibeln, är en förskräcklig berättelse. Han pryglas och misshandlas svårt, han får en krona av törnen nedtryckt på huvudet, och när han hänger på korset blir han stucken med spjut.

Jag kan inte komma ifrån känslan att det finns en alternativ tolkning av den historien som jag aldrig har sett diskuteras:

Korsfästelse var en ohygglig avrättningsmetod; när man hänger på det viset lyfter man kroppen någon millimeter varje andetag man tar. Eftersom andningsmusklerna inte är byggda för det arbetet blir det så småningom väldigt plågsamt att andas. Samtidigt är det omöjligt att låta bli. Resultatet blir att man sakta kväver sig själv under allt mer ökande plågor.
En någorlunda stark man lär ha kunnat överleva ett par dygn hängande på korset.

Den största otjänsten man kunde göra offret bör då ha varit att se till att han var frisk, kry och utvilad vid korsfästelsen, då det bara förlängde pinan.

Misshandeln kan alltså ha tjänat till att förkorta lidandet. Är man redan halvdöd när det hela börjar så går det fortare.
Törnekronan kan också tolkas annorlunda; det blir väldigt obekvämt för korparna att sitta på hans huvud och hacka ut ögonen…
Att sticka en korsfäst med spjut är väl närmast att klassa som barmhärtighetsmord.

Sett i det ljuset förvånar det mig att de tidiga kristna kunde använda den här berättelsen som bevis för romarnas (och, ännu mer oförtjänt, judarnas) ondska och grymhet. Korsfästelse förekom väl som straff i Romarriket länge efter år noll, så det här borde inte varit helt okänt för folken runt Medelhavet.
Kanske var det Jesu vänner som bildade häck i gatloppet på Via Dolorosa?

Kan inte låta bli att nämna: När jag var i Rom sa man att Petrus var den förste biskopen där (omtvistat, jag vet, men i alla fall…). Han lär ha blivit dömd att korsfästas, men lyckades då utverka att få bli uppspikad med huvudet nedåt, eftersom han inte var värdig att dö på samma sätt som sin Mästare.
Antingen hade han vänner i förvaltningen eller så var han bra på att snacka omkull folk, för hängande upp och ner bör han ha tuppat av inom ganska kort tid.

(Jag var i valet o kvalet om den här tråden skulle vara här eller på Religionshistoria, men jag tycker inte det egentligen är en religiös fråga. //Göran)

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Om korsfästelsen av Jesus

Inlägg av Hexmaster » 12 mar 2009 22:38

Håller med, det här är snarare, hm, "tortyrhistoria" än religion.

Kan komplettera med en uppgift jag tror jag såg först hos Umberto Eco: när man gav honom vinäger, i en indränkt svamp som svabbades mot munnen, så behöver det alls inte ha varit så otäckt som man tänker sig att smaka på ren vinäger. En liten mängd vinäger utspädd i vatten lär göra det friskare, vilket också tillämpas på sina håll. Måhända var det sådan uppiggande dryck som någon gav i välmening?

Men att Kristus skulle misshandlas ingick i profetiorna, som i Jesaja 53:3-7. Så det fanns liksom inget alternativ, eller hur man ska säga.

Martin Wallgren
Ny medlem
Inlägg: 3
Blev medlem: 12 jul 2007 17:06
Ort: Bjästa, Sweden

Re: Om korsfästelsen av Jesus

Inlägg av Martin Wallgren » 12 mar 2009 22:55

Har hört nått om att lungorna vätskefylls vid korsfästelse och att stöten i sidan var ett sätt att dra ut på lidandet genom att drenera lungorna på denna vätska. Men jag minns inte var jag hörde det och har inga källor på det.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Re: Om korsfästelsen av Jesus

Inlägg av Stefan » 15 mar 2009 21:41

Jag håller med om analysen att piskningen var ett sätt att ta kraft ur den dödsdömde för att korta ner tiden på korset.
Intressant iakttagelse om törnekronan...

Men jag har bestämt för mig att sticket i sidan gjordes för att kontrollera att döden inträffat, dvs omedelbart innan ordern om nedtagning gavs.
Vilket är rimligt.

Själva slutavrättningen gjordes ju genom att krossa skenbenen: då kunde den döende inte längre hålla emot, utan kvävdes inom några få minuter.

Användarvisningsbild
Private Snafu
Medlem
Inlägg: 457
Blev medlem: 26 mar 2002 13:10
Ort: junakopunger

Re: Om korsfästelsen av Jesus

Inlägg av Private Snafu » 16 mar 2009 08:29

En sak jag funderat över är sanningshalten i hur man korsfäste. Läste lite om flaggor och i samband med det så påstods det att romarnas metod för korsfästning som den beskrivs traditionellt är felaktig. Det handlade inte om hänga upp människor på vad vi ser som ett kristet kors utan i formen av ett X. Den visuella bilden av Jesus på korset är ju i sådana fall felaktig i alla kyrkor.

Användarvisningsbild
wemanuel
Ny medlem
Inlägg: 9
Blev medlem: 19 aug 2009 17:35

Re: Om korsfästelsen av Jesus

Inlägg av wemanuel » 19 aug 2009 21:17

Martin Wallgren skrev:Har hört nått om att lungorna vätskefylls vid korsfästelse och att stöten i sidan var ett sätt att dra ut på lidandet genom att drenera lungorna på denna vätska. Men jag minns inte var jag hörde det och har inga källor på det.
Faktum är att soldaterna stötte spjutet i sidan för att se om Jesus redan var död. När kroppen är död delas blod och vatten. Vattnet som de såg kom ut var alltså ett tecken på att Jesus var död. Vanligtvis brukade soldaterna slå sönder knäskålarna på fångarna så att de dog snabbare då de inte kunde hålla uppe bröstkorgen längre. När de såg att Jesus var död slog de inte sönder hans ben vilken uppfyllde profetian om att "inga ben ska krossas" (tror det står någonstans i Psaltaren men är osäker).

jjonas
Ny medlem
Inlägg: 8
Blev medlem: 18 mar 2008 09:35

Re: Om korsfästelsen av Jesus

Inlägg av jjonas » 16 sep 2009 13:42

Såg ett program på TV om korsfästelse. Som någon påpekade i denna tråd så var det sällan ett kors utan en påle som den olycklige blev upphängd eller spikad upp på. Enligt rättsläkaren i dokumentären så skulle en person avlida inom någon timme på grund av cirkulationssrubbningar, i princip oavsett hur denne hängde/var uppsatt.

Man studerade också hur den traditionella korsfästningsbilden av Jesus är felaktig, med spik i mellanhanden. De två spiken skall ju hålla upp en människas kroppsvikt men med spik i mellanhanden går inte det, utan spiken måste sitta i handleden, något som Leonardo avbildat korrekt, om jag minns filmen rätt.

Angående Jesus är det ju ytterst osäkert enligt nyare historisk forskning om han ens funnits som den historiske person som beskrivs i bibeln, vars nya testmente f.ö. också är en mycket dubiös samling skrifter, ur historisk synpunkt sett.

Människan är i sanning en grym varelse, inte minst mot sina egna artfränder...

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Om korsfästelsen av Jesus

Inlägg av a81 » 16 sep 2009 19:23

jjonas skrev:Angående Jesus är det ju ytterst osäkert enligt nyare historisk forskning om han ens funnits som den historiske person som beskrivs i bibeln, vars nya testmente f.ö. också är en mycket dubiös samling skrifter, ur historisk synpunkt sett.
Det är väl mycket få forskare som betvivlar att Jesus funnits. Däremot tas rätt ofta sådana tankar upp i olika böcker riktade till allmänheten. Ett exempel är boken Vad hände på vägen till Damaskus? av Lena Einhorn, där hon visserligen menar att Jesus funnits, men att han var samma person som Paulus (se: http://www.svd.se/kulturnoje/litteratur ... _33443.svd).

http://sv.wikipedia.org/wiki/Jesu_historicitet står det mer om Jesu historicitet.

louis
Ny medlem
Inlägg: 8
Blev medlem: 07 apr 2008 17:17

Re: Om korsfästelsen av Jesus

Inlägg av louis » 16 sep 2009 20:44

När jag hade läst boken ”Den Jesus som aldrig funnits” av Roger Wiklund så förstod jag att det inte var så enkelt att avgöra huruvida den historiske Jesus har funnits i verkligheten eller inte.

Det är nog så riktigt att många bibelforskare idag anser att han existerat, men å andra sidan finns det väl inte så många icke-troende forskare, vilka i mina ögon är bättre skickade att undersöka saken än de troende.

Den som intresserad av en sådan diskussion kan gå in på Föreningen Vetenskap och Folkbildnings forum på http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f=10&t=4792

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Om korsfästelsen av Jesus

Inlägg av a81 » 16 sep 2009 21:09

Som jag har förstått det, finns det många personer från antiken som är betydligt mindre belagda än Jesus, utan att någon fördenskull tvivlar på att de har existerat.

Sedan skulle det vara intressant att veta hur de som hävdar att Jesus aldrig funnits resonerar. Varför skulle man ha hittat på en karaktär? Hur skulle man kunnat göra det utan att folk genomskådat det? Finns det överhuvudtaget någon antik källa där det uttrycks tvivel på om Jesus existerat?

louis
Ny medlem
Inlägg: 8
Blev medlem: 07 apr 2008 17:17

Re: Om korsfästelsen av Jesus

Inlägg av louis » 17 sep 2009 06:16

Som sagt, den som orkar kan läsa diskussionen på Föreningen Vetenskap och Folkbildnings forum.

Ett svar till en av dina frågor kan kanske vara att en världsreligion bygger på att Jesus har existerat. :)

Användarvisningsbild
wemanuel
Ny medlem
Inlägg: 9
Blev medlem: 19 aug 2009 17:35

Re: Om korsfästelsen av Jesus

Inlägg av wemanuel » 17 sep 2009 11:39

Från: http://www.popularhistoria.se/o.o.i.s?id=54&vid=298

Men ungefär tio år efter korsfästelsen blev Jesus känd för en bredare romersk allmänhet. Detta till följd av ett upplopp. Enligt den romerske historieskrivaren Suetonius orsakade någon vid namn Chrestus tumult bland Roms judar. Det rörde sig om en inomjudisk konflikt om huruvida Jesus var Messias, Guds son, eller inte. (”Chrestus” var en felstavning av Christos, grekiskans ord för Messias). Till en början räknades kristendomen som en sekt inom judendomen och konflikter av liknande slag är utförligt skildrade i Apostlagärningarna.

Men man kunde kanske förvänta sig att historieskrivarna nämner Pontus Pilatus, mannen som dömde Jesus till döden. Han var ju den mäktigaste romaren i Palestina.

Jodå. Tacitus, den främsta källan för romersk historia vid den här tiden, nämner Pilatus – men bara i förbifarten i förbindelse med Neros förföljelse av de kristna. Nero använde kristna som levande facklor vid en fest och Tacitus konstaterar att Nero brände efterföljare till Christos, en man som Pilatus hade avrättat.

En annan antik källa som nämner Jesus är den judisk-romerske historieskrivaren Josephus. Han föddes år 37, bara ett par år efter Jesus död. Han kände förmodligen till mannen från Nasaret, och han nämner honom i Judarnas historia, som han skrev omkring år 90. Men också här saknas detaljer. Dessutom bevarades hans verk av kristna personer, som inte kunde motstå frestelsen att ändra i texten och låta Josephus förklara att Jesus var Messias, att han lärde sanningen och att han efter sin död uppstod till livet. Vad Josephus ursprungligen skrev vet vi alltså inte, bara att han förmodligen skrev något som senare bättrades på.

Problemet är alltså inte om Jesus har funnits utan hurdan han var.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1254
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Om korsfästelsen av Jesus

Inlägg av frodeh » 17 sep 2009 13:01

a81 skrev:Som jag har förstått det, finns det många personer från antiken som är betydligt mindre belagda än Jesus, utan att någon fördenskull tvivlar på att de har existerat.

Sedan skulle det vara intressant att veta hur de som hävdar att Jesus aldrig funnits resonerar. Varför skulle man ha hittat på en karaktär? Hur skulle man kunnat göra det utan att folk genomskådat det? Finns det överhuvudtaget någon antik källa där det uttrycks tvivel på om Jesus existerat?
Sistnevnte kan jeg ikke svare på, men problemstillingen belyses i filmen "The God who wasn't there". Den ligger vel ikke i sin helhet på internet, men youtube har en rekke utdrag av argumentasjonen som ligger der.

Paulus sin åpenbaring, eller hans Damaskus-øyeblikk som vi kan kalle det, er jo meget tvilsomt for å uttrykke det mildt, og nyere hjerneforskning støtter tesen om at han sannsynligvis var en epileptiker med sterke hallusinasjoner i sine anfall.

Og når det gjelder spørsmålet om om hvorfor en religion skulle operere med en fiktiv karaktér..
come on.. :)

jjonas
Ny medlem
Inlägg: 8
Blev medlem: 18 mar 2008 09:35

Re: Om korsfästelsen av Jesus

Inlägg av jjonas » 17 sep 2009 14:23

Som sagt, det har diskuterats timmavis om detta på tråden jag hänvisar till.

Svar till frode. Vilka verkliga personer opererar man med i asatron, eller andra folkslags religioner? Tag exempelvis någon nordamerikansk indianstams eller varför inte den mer välkända antika grekiska religionen med dess gudar?

Men även detta spörsmål har man stött och blött i ovan nämnda tråd.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Om korsfästelsen av Jesus

Inlägg av a81 » 17 sep 2009 18:26

frodeh skrev:Og når det gjelder spørsmålet om om hvorfor en religion skulle operere med en fiktiv karaktér..
come on.. :)
Men Jesus levde i ett relativt utvecklat samhälle. Att lansera en religion med en helt fiktiv person i huvudrollen var säkert inte lättare då än i dag. Skulle någon i dag följa en religion, som kretsar kring en påhittad figur som uppges ha levt på 1970-talet?