Väldigt tidiga civilisationer uteslutna?

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Väldigt tidiga civilisationer uteslutna?

Inlägg av Hexmaster » 25 jan 2009 12:39

rikf skrev:Jag bara undrar om det finns någon grund för att utgå från att det inte kan ha funnits intelligent liv här tidigare.
Svaret är fortfarande nej.

Var sannolikheterna finns, tja; för-mänskligt liv med intelligens på minst mänsklig nivå är sannolikare än vad mån-städerna var, som i sin tur var sannolikare än Russells tekanna.
rikf skrev:Är frågeställningen så fantastisk orimlig, tycker du?
Problemet är att den är ofruktbar. Man kommer ingen vart.

Jag tycker inte alls att frågeställningen är orimlig, tvärtom har jag gett dig rätt i omgångar: man kan inte utesluta det du beskriver. Frågan är vad man sedan gör med hypotesen?

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3913
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Väldigt tidiga civilisationer uteslutna?

Inlägg av a81 » 25 jan 2009 17:34

rikf skrev:Men eftersom relativt högt utvecklat liv funnits på jorden i flera hundra miljoner år tycker jag det behövs lite mer än brist på fynd för att skjuta hypotesen i sank. Människan tog bara några få miljoner år på sig att utvecklas. Och vi vet att jorden har förändrats mycket under de senaste 500 miljoner åren, att mycket sedan dess är utplånat, att det funnits liv här under den tiden samt att vi endast har väldigt få fynd (som av det skälet inte med säkerhet kan sägas vara representativt).
Anledningen att man verkar utesluta möjligheten med civilisationer före människan, skulle jag gissa är att man uppfattar sannolikheten som extremt liten. Det kan vara så att man faktiskt hittat en stor andel av alla större djurarter som levt på jorden. Tänk på att antalet djurarter inte är så stort, om vi ser till större landlevande djur som däggdjur, fåglar och kräldjur. Det finns i dag cirka 5 400 arter av däggdjur, cirka 10 000 arter av fåglar och cirka 8 000 arter av kräldjur. Bland de större djuren (inte möss, småfåglar, etc) är det dessutom människan och människans husdjur som dominerar. I Sverige finns exempelvis 1,5 miljoner katter men bara något hundratal vargar. I hela världen finns bara omkring 3 500 tigrar, det vill säga en tiger på nästan 2 miljoner människor. Skulle det ha funnits en civilisation före människan borde samma mönster gå att se. Det borde vara den civiliserade/intelligenta arten och dess eventuella husdjur man hittar mest av.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3913
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Väldigt tidiga civilisationer uteslutna?

Inlägg av a81 » 03 feb 2009 18:33

Här har vi ett svar(?) på hur stor del av antalet dinosauriearter man upptäckt:

Dinosaurs were an extremely varied group of animals; according to a 2006 study, over 500 dinosaur genera have been identified with certainty so far, and the total number of genera preserved in the fossil record has been estimated at around 1,850, nearly 75% of which remain to be discovered. An earlier study predicted that about 3,400 dinosaur genera existed, including many which would not have been preserved in the fossil record. As of September 17, 2008, 1,047 different species of dinosaurs have been named.

Se: viewtopic.php?f=35&p=505498#p505498

Användarvisningsbild
rikf
Medlem
Inlägg: 23
Blev medlem: 12 jan 2007 13:47
Ort: Stockholm, Sverige

Re: Väldigt tidiga civilisationer uteslutna?

Inlägg av rikf » 05 feb 2009 18:14

Tja... Det är ju skapligt många ändå.

Vad jag funderar på är som sagt vad som skulle kunna utesluta möjligheten att intelligent liv motsvarande människans utvecklats under den tidsperioden. Jag tänker mig klimat som påverkar floran och fauna vilket i sin tur påverkar vilken föda större djur kan få i sig, vilket till slut skulle kunna vara avgörande för om en tillräckligt stor hjärna utvecklas eller inte. Kanske var det på vippen några gånger men slogs ut av någon katastrof i stil med asteroid eller plötsligt uppblossande geologisk aktivitet vilkas utsläpp kvaddade klimatet. Vi kanske bara har haft tur som kommit så här långt.

Om man baserat på vad vi vet nu om den tiden inte kan utesluta intelligent liv på så lång tid, utifrån resonemang liknande det jag för här ovan, så förefaller det åtminstone mig mer sannolikt att det skulle ha funnits intelligent liv före människan än att det inte skulle ha gjort det. Det handlar ju om en såpass mycket längre tidsperiod och vi vet att rätt så stora och avancerade livsformer fanns då under en lång tid.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3913
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Väldigt tidiga civilisationer uteslutna?

Inlägg av a81 » 06 feb 2009 22:27

Men kan inte utesluta någonting innan vi hittat alla förhistoriska större djurarter. Eftersom vi aldrig kommer hitta alla dessa, så kommer möjligheten för tidigt intelligent liv alltså finnas kvar, även om den är mycket osannolik. En sak jag tror att man bör tänka på, är att man aldrig funnit något kräldjur, levande eller (känt) utdött, som uppvisat tecken på intelligens. Däggdjur verkar å andra sidan, generellt sett, vara betydligt närmare intelligent liv. Jämför:

http://hittekatter.ifokus.se/Sites/115a ... arosa8.jpg
http://www.destinacije.com/Slike/Wallpa ... rnjaca.JPG

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Väldigt tidiga civilisationer uteslutna?

Inlägg av Dûrion Annûndil » 08 feb 2009 16:23

Vad jag undrar då är, vad är den matematiska sannolikheten för att intelligent liv uppstår på en planet - och därefter, vad är den matematiska sannolikheten för att det sker två gånger i rad?

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Väldigt tidiga civilisationer uteslutna?

Inlägg av Boreas » 09 feb 2009 23:18

Dûrion Annûndil skrev:Vad jag undrar då är, vad är den matematiska sannolikheten för att intelligent liv uppstår på en planet - och därefter, vad är den matematiska sannolikheten för att det sker två gånger i rad?

Mvh -Dan
1. Vad är anolikheten för att det uppstår organisk liv på en planet?

2. Vad är definitionen på "intelligent liv"?

3. Hur beräknar man den matematiska sannolikheten för sådana fall?

4. Två granar bor i var sitt hus. Blixten slår ner i hus A.
a) Är sannolikheten därefter större eller mindre än förut för för att blixten skal slå ner i samma hus - en gång till?
b) Hur blir sannolikheten för att blixen nu slår ner i hus A - igen - jämfört med sannolikheten för att blixten skal slå ner - för första gång någonsin - i hus B?

5. Vad är i övrigt skillnaden mellan "osannolikt", "högst osannolikt" och "omöjligt"?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Väldigt tidiga civilisationer uteslutna?

Inlägg av Dûrion Annûndil » 10 feb 2009 01:30

Boreas skrev:1. Vad är anolikheten för att det uppstår organisk liv på en planet?
Ingen aning. Vad säger biologerna och rymdfysikerna?
Boreas skrev:2. Vad är definitionen på "intelligent liv"?
rikf definierade här utgångspunkten som "...varelser som nådde ungefär samma intelligens- och samhällsorganisationsnivå som människan..."
Boreas skrev:3. Hur beräknar man den matematiska sannolikheten för sådana fall?
Läs igenom http://www.scb.se/Grupp/Klassrummet/_Do ... lan498.pdf
Boreas skrev:4. Två granar bor i var sitt hus. Blixten slår ner i hus A.
a) Är sannolikheten därefter större eller mindre än förut för för att blixten skal slå ner i samma hus - en gång till?
b) Hur blir sannolikheten för att blixen nu slår ner i hus A - igen - jämfört med sannolikheten för att blixten skal slå ner - för första gång någonsin - i hus B?
Läs PDF:en. Den ger dock inte siffran för sannolikheten för att blixten skall slå ner på en punkt, men du kan ju jämföra med tärningsexemplet.
Boreas skrev:5. Vad är i övrigt skillnaden mellan "osannolikt", "högst osannolikt" och "omöjligt"?
De två första är grader av sannolikhet, det sista är en antingen/eller definition.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Väldigt tidiga civilisationer uteslutna?

Inlägg av Boreas » 11 feb 2009 12:50

"Gud spelar inte tärning".

"Sannolikheten" för att liv skal uppstå från oorganisk material er "okänd" - och inte statistisk mätbar. Tärningen måste alltså få ett "oändligt" antal sidor, vilket gör sannolikheten för att slå 1 på förta slaget "mindre än att blixten skal slå ner från blåa himlen". Intill livet finns hör "möjligheten till liv" till kategorin "okänd", vilket i matematisk förstånd får definieras som "omöjlig".

Först EFTER att livet uppstått - i alla fall - kan man använda definitioner som kan appliceras till matematik. Därefter är det (mer eller mindre) sannolikt att flera former för liv skal uppstå. När blixten först har ramat hus A en gång är chansen för att det ramar hus A igen oerhört mycket större än att blixten aldrig skal slå ner igen - någonstans...

Användarvisningsbild
Niedzwiadek
Medlem
Inlägg: 929
Blev medlem: 23 jul 2006 20:04
Ort: Malmö

Re: Väldigt tidiga civilisationer uteslutna?

Inlägg av Niedzwiadek » 11 feb 2009 15:18

Då vi bara känner till ett fall av uppkomst av liv och vi fortfarande inte har en aning om hur det gick till eller varför det hände så är det omöjligt i att spekulera om sannolikheten. Det finns garanterat platser i universum som har samma förutsättningar för liv som jorden hade då det begav sig. Det betyder dock inte liv automatiskt frodas vart än möjligheterna uppstår. Kanske är jorden ett specialfall och då kan man fråga sig varför...

Användarvisningsbild
rikf
Medlem
Inlägg: 23
Blev medlem: 12 jan 2007 13:47
Ort: Stockholm, Sverige

Re: Väldigt tidiga civilisationer uteslutna?

Inlägg av rikf » 11 feb 2009 16:22

Såg vid en hastig titt att senaste numret av Illustrerad Vetenskap innehåller en artikel där man bl.a. diskuterar atmosfärens genom tiderna skiftande syrehalt och dess inverkan på livet på jorden. T.ex. att en viss nivå av syre gynnar kräldjur medan en annan nivå bättre gynnar däggdjur. Det var lite den typen av faktorer jag var ute efter i mitt ursprungliga inlägg. JAg får försöka ta en titt i tidningen vid tillfälle.

Någon annan som vet mer om just detta?

Användarvisningsbild
Niedzwiadek
Medlem
Inlägg: 929
Blev medlem: 23 jul 2006 20:04
Ort: Malmö

Re: Väldigt tidiga civilisationer uteslutna?

Inlägg av Niedzwiadek » 11 feb 2009 17:09

Jag tror inte det gynnar utvecklingen för intelligens, snarare endast storlek.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Re: Väldigt tidiga civilisationer uteslutna?

Inlägg av G:son » 11 feb 2009 17:37

Vi kan inte studera sannolikheten för uppkomsten av intelligenta livsformer på ett vetenskapligt sätt, eftersom vi känner till endast ett fall där det förekommit, d.v.s. människan. En observation ger inga frihetsgrader, så alla slutsatser om sannolikheten för de enskilda utvecklingstegen blir mer eller mindre godtyckliga. Därmed är det ingen överraskning, att åsikterna varierar från den ena ytterligheten till den andra.

/G:son

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 432
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Väldigt tidiga civilisationer uteslutna?

Inlägg av Boreas » 14 feb 2009 21:17

G:son skrev:Vi kan inte studera sannolikheten för uppkomsten av intelligenta livsformer på ett vetenskapligt sätt, eftersom vi känner till endast ett fall där det förekommit, d.v.s. människan. En observation ger inga frihetsgrader, så alla slutsatser om sannolikheten för de enskilda utvecklingstegen blir mer eller mindre godtyckliga. Därmed är det ingen överraskning, att åsikterna varierar från den ena ytterligheten till den andra.

/G:son
Det är tydligtvis en premiss att definera "intelligent liv" som "mänskans intelligens". Det är nu ganska torftigt.

Alla varelser som rör seg - från bakterier till berg-gorillor - visar varierande grader av intelligens.

Summan av intelligens som rör seg på jordens yta är en annan dimension. Eftersom alla plantor och djur står i nån form av relation med varann kan man ju påvisa en form av "nätverk" mellan alla dessa levande varelser - vilket gör att man har en "summa summarium" av intelligenta punkter över planetens yta.

När man så gå i djupet på detta fenomen så uppstår det inom neurologin ett begrepp man kallar "tankar" eller "tankeimpulser". Dessa har en elektro-magnetisk natur, vilka numer kan mätas och scannas - av elektro-magnetiska instrument.

Samma typ energier finns som känt ikring jorden, som magnetfält - med polarna och jordaxeln som mittpunkt. Gravitationen är ju nära förknippat med detta fenomen.

Numer har vi fått modeller av jordens och solens pulserande energifält - som visar seg "hänga i hop". Solens energifält är givetvis det större - liksom solens massa långt överskrider jordens.

Solens energier borde i så fall innehålla oerhörda mängder av en elektro-magnetiska energi som - i princip - också bär den "utväxling av information" vi kallar "intelligens". Datorernas "artificiella intelligens" använder ju samma balans mellan energi och motstånd - för specifika präglingar av den elektrisitet och de magnetfält som driver de transmissioner, processorer och skärmar som nu gett den nya, artificiella världsväven...

En gång i urtiden - före jorden fanns - låg alla dessa energier samlad i det vi kan kalla "urtids-solen". När vi, såväl som våra närmaste himlakroppar, alla komme från solen - så ligger det en filosofisk logik i att ursprunget till vår intelligens också måste finnas där. Eftersom solens elektromagnetiska energi fortfarande är "oerhört" mycket större än jordens samlade elektromagnetism kan man även undra på om inte den större delen av "intelligens" - eller "potentiell intelligens" fortfarande befinner sej där uppe... :idea:

Dom nya super-chips man nu försöker utveckla till framtidens datorer använder ju just ljusvågor - modifierat med "solitronet" - mellan öppna poler, i syftet att ersättning för dagen halvledare. I makroperspektiv kan man ju anse att det liknar den transmission som reda sker mellan solen och planeterna...

I fall man kan se på solsystemet som en "kosmisk klocka" (= computer), så kan man kanske börja förklara endera religiösa och mytologiska begrepp - som omnipotens, omnipresens och tidlöshet - med naturvetenskap. I sådana fall blir "väldigt tidliga civilisationer" av socialt medvetna och kreativt tänkande primater häller inte uteslutna.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Re: Väldigt tidiga civilisationer uteslutna?

Inlägg av G:son » 15 feb 2009 22:37

Boreas skrev:
Det är tydligtvis en premiss att definera "intelligent liv" som "mänskans intelligens". Det är nu ganska torftigt.

Alla varelser som rör seg - från bakterier till berg-gorillor - visar varierande grader av intelligens.
Visst, men tråden handlar om tidiga civilisationer, inte om intelligens i sig. Om det finns på andra planeter, eller har funnits på jorden livsformer, som skulle klara av att skapa en civilisation som påminner om vår egen, så kan vi inte veta hur de ser ut, eller har sett ut. Om vi som minimumkrav antar att livsformen måste klara av att tillverka och hantera avancerade verktyg, och planera långt in i framtiden, så är väl just bergsgorillan ett exempel på en art som kan tänkas ha potential att utvecklas i den riktningen. Men bergsgorillan är så lika människan, att det ändrar inte resonemanget på något sätt.

Om en intelligent varelse, helt olik människan, kunde skapa en civilisation, så kan vi inte ta ställning till hur sannolikt det vore att en sådan varelse uppstår, då vi inte vet hur evolutionsprocessen ska gå till. Enbart därför refererar jag till människans intelligens i det här sammanhanget, vi vet ungefär hur den har uppstått. Men vi kan inte säga hur sannolikt ens det var.

/G:son