Väldigt tidiga civilisationer uteslutna?

[rikf]

Satt för ett tag sedan och gick igenom en del saker hemma i samband med att jag stuvade om och möblerade om. Dels hittade jag DVD:n med filmen Sphere i vilken bl.a. Dustin Hoffman, Sharon Stone, Peter Coyote och Samuel L. Jackson medverkar, dels seriealbumet Tintin - Plan 714 till Sydney.

Filmen Sphere handlar om upptäckten av en farkost någonstans på botten av Stilla Havet, vilken tros komma från en annan civilisation. I Plan 714 till Sydney förekommer lämningar från en utomjordisk civilisation.

Detta fick mig att fundera kring det här med tidiga och utomjordiska civilisationer lite grann. Så nu tänkte jag fråga er andra här på forumet som är mer insatt i olika ämnen som berör detta:

Finns det något som definitivt motsäger att det på jorden skulle kunna ha funnits varelser som nådde ungefär samma intelligens- och samhällsorganisationsnivå som människan, men som alltså levde här långt innan människan fanns, t.ex. på dinosauriernas tid eller i alla fall långt innan människan dök upp, och som gick under av någon anledning? Jag föreställer mig att det i så fall skulle ha handlat om varelser som i någon mån påminde om dinosaurier till sin fysiska uppbyggnad (dock inte nödvändigtvis storleken hos de större), eftersom de flesta större djur gjorde det på den tiden. Jag tänker mig alltså inte att människosläktet skulle vara betydligt äldre än vi nu tror, utan en helt annan sorts varelser som nu dött ut eller vars få efterlevande efter undergången (kanske någon katastrof) utvecklats till något annat i stil med fåglar eller ödlor.

Den enda invändningen jag med mina begränsade fackkunskaper kan komma på är att vi vid det här laget borde ha hittat lämningar eller fossil efter antingen varelserna själva eller efter deras byggnader, farkoster och andra spår de satt i naturen. Fast det kan ju vara en slump. Så väldigt många dinosaurier har man väl inte hittat ändå, eller har man det?

Tänk att en dag finna lämningar av t.ex. en gammal stad eller någon farkost, eller av varelser och att dessa lämningar mer eller mindre säkert skulle ge vid handen att denna civilisation hade stått lika högt som vår och att dessa varelser skulle varit lika intelligenta och lika sofistikerade (eller mer) i sitt sätt att bygga och organisera sina samhällen.

Vad tror ni - är det fullstänndigt uteslutet med såpass tidiga (typ 100 miljoner år eller mer) och såpass högtstående civilisationer på jorden?

[Hexmaster]

Vad tror ni - är det fullstänndigt uteslutet med såpass tidiga (typ 100 miljoner år eller mer) och såpass högtstående civilisationer på jorden?

Absolut inte. Men det är lite som Russells tekanna (som enligt uppgift ligger i omloppsbana mellan Jorden och Mars); ingen har bevisat att den inte finns. Hur skulle en sådan motbevisning se ut?

Visst är tanken fascinerande. Kan bli finfin science fiction. Men det är spekulationer, inte vetenskap - tills någon kan hitta något som faktiskt tyder på något annat, såklart.

Så väldigt många dinosaurier har man väl inte hittat ändå, eller har man det?

Det har man definitivt inte. Många arter är kända genom ett fåtal - säger ett par tre stycken - fossil. Hur många som återstår att hitta, om det alls finns några spår efter dem, kan man återigen bara spekulera i.

Man kan jämföra med mänskliga civilisationer: de som vi känner till bäst är de som efterlämnat bestående spår. Egyptiska stentempel är bättre än babyloniska tegelstäder, som i sin tur är mycket bättre än de tallösa trähus och hyddor som den absoluta majoriteten av alla Homo sapiens bott i.

[rikf]

Många arter är kända genom ett fåtal - säger ett par tre stycken - fossil. Hur många som återstår att hitta, om det alls finns några spår efter dem, kan man återigen bara spekulera i.

Just därför är vårt fyndmaterial inte särskilt representativt för den perioden. Vi vet med andra ord inte så mycket om hur livet såg ut då. Fynmaterialet kanske representerar undantagen eller ett väldigt skevt urval. Då undrar jag hur man något sånär skagkraftigt kan utesluta att också mer intelligent liv - motsvarande människans nivå - förekom samtidigt. Jag säger inte att man inte kan utesluta det. Jag tror inte på Russels tekanna och inte heller på intelligent liv unde dinosaurieperioden, helt enkelt för att jag inte har någon anledning att tro på det. Det finns inget som ger mig skäl att tro på det. Jag undrar bara på ett ungefär med vilken säkerhet man kan utesluta det.

Vad gäller byggnader så torde de flesta av dem vara utraderade vid det här laget, oavsett vilket material de var tillverkade i. Berskedjor har utplånats och skapats sedan dess, så vad finns kvar? Inte så mycket, som sagt. Det skulle ju dessutom kunna vara så att dessa varelser, om de funnits, av någon anledning valt att bygga sina byggnader i något mer förgängligt material. Eller inte byggt alls. Eller så finns fossil av det de byggt kvar, bara det att vi inte hittat dem.

Som sagt, jag är inte ute efter klockrena bevis. För mig räcker det att någon insatt eller intresserad hyfsat slagkraftigt kan argumentera för än det ena än det andra. För ur mitt perspektiv finns det för närvarande inget som motsäger att intelligenta varelser kan ha funnits tidigare. Det gör i sin tur inte att jag tror att de fanns.

[rikf]

Hmmm.... Jag var lite för snabb med att svara. Jag såg först efter mitt senaste inlägg att jag missat ditt "Absolut inte". Därför kanske jag framstår som mer polemisk än vad som vore motiverat. [ Noterat! /Hex ]

[Dûrion Annûndil]

För ur mitt perspektiv finns det för närvarande inget som motsäger att intelligenta varelser kan ha funnits tidigare. Det gör i sin tur inte att jag tror att de fanns.

För tillfället finns det inget som tyder på att det funnits intelligenta varelser tidigare, så därför kan du utesluta det. Enkelt.

Mvh -Dan

[Lord Havelock Vetinari]

Eventuella artefakter som lämnats på månen skulle nog kunna finnas kvar.

[myom]

Vi har ett väldigt människo- och antika civilisationer-centrerat perspektiv när vi diskuterar civilisation.

Det pratas om lämningar i form av statyer, byggnader, konstverk, men är alla dessa tecken på det vi kallar intelligens? Måhända, men faktum är att människan varit ett parasit- och hungerplågat villebråd under större delen av sin existens, och att vi haft alla förutsättningar i världen att gynna individer som överlevt pga snabbhet, och just intelligens, list, förnuft, förmågan till lgiskt tänkande. Detta har i hundratals och tusentals generationer ständigt gynnat dem som byggt större högre, fällt mest bytesdjur, lägrat flest partners, attraherade av deras förmåga till att försörja och skydda sig och sin avkomma.

Summa summarum, så har vi nu mindre fritid och ägnar stor tid åt att klara oss, dvs omge oss med stora kommande lämningar av våra verk och oss själva i form av pampiga och välbevarade gravar.

Men kan man tänka sig en civilisation med varelser som inte var dessa svaga bytesdjur, och som inte behövde lägga ner denna energi på att skydda sig själv och avkomman med byggnadsverk?

- de kanske var växelvarma och boddei klimat med mindre temperaturvariationer, alternativt hade päls som fälldes inför
sommaren?
- de kanske ägnade några ögonblick åt att få mat för dagen, sträckte eller gick sig ut från sitt trädhus och plockade maten för dagen
- de kanske såg som intelligens och andra bra egenskaper, att kunna sjunga eller berätta, kanske mycket högre stående musik, poesi och ebrättelser än vad vi kunnat åstadkomma
- de kanske begravde sina döda genom att bränna upp dem, och deras boningar förmultnade inom några år efter att de inte behövdes?
- de kanske överlistade sina fiender genom sina bosättningar och enkla vapen och fällor av defensiv art, vilket gjorde att de inte kunde eller behövde kriga sinsemellan, och kanske bestod av varelser som inte var lika aggressiva till sina ursprung som aporna?

- men, vad skulle ha fått dessa varelser att utvecklas till dessa högre stående varelser? (som människan tvingades till)
- och vad säger att inte dessa varelser utvecklades ännu mera, och helt enkelt tog sitt pick pch pack och steg in i vågfrontsurfande tid/rum-överskridande farkoster och nu besöker oss i sina flygande farkoster och roas över vår iver att synas och kommas ihåg.

Intelligens som vi ser det är ofta baserat på vår förmåga att ta till oss signaler och kunskap baserat på vår existens och värld och behandla det och ge ett svar eller agera efter dessa, men hur mäter man det? Antalet nervsynapsaktivationer per sekund? Varför inte förmågan att med ultraljud fnna bytesdjur? Varför inte hur mycket tid man lägger ner på att bara överleva? Eller varför inte förmågan att skaffa sig lycka (mätbart i diverse *finer). Det kanske kräver en "högre" form av sofistikation än att kunna ta in information av specialiserade lärare och bli bra medborgare som bygger kommande lämningar?

Det kanske är delfinerna trots allt som är våra högst stående varelser? =)

*/cue in "Thanks for all the fish"*

[Hexmaster]

Thoreau fick till det fint (citerar ur minnet): "en civilisations storhet mäts i den kvantitet huggen sten den efterlämnar".

Det är fyndigt eftersom det, i princip, är sant - ett undantag är veda-böckerna (som han kände till och uppskattade).

Men poängen är, som jag kanske antydde lite väl vagt innan, att för att kunna avgöra att en civilisation alls existerat, så måste det finnas några spår efter den som vi kan hitta. Utan spår, ingen kunskap.

Om det mitt i Stilla havet levt ett folk av genier, som utvecklat kvantfysiken för tusen år sedan, men som strax därefter tyvärr utplånades fullständigt (inklusive alla spår, böcker, huggen sten, rubbet) av (säg) en vulkan, så finns det inget sätt för oss att få reda på att de existerat. Och om vi inte ens i princip kan ta reda på något om något, så är det inte vetenskap.

För övrigt så lär det, enligt vanligtvis pålitliga källor, för 75 miljoner år sedan ha funnits en rymdkejsare Xenu. Kan det vara något att spinna vidare på? *


* Svar: Nej. länk

[a81]

Just därför är vårt fyndmaterial inte särskilt representativt för den perioden. Vi vet med andra ord inte så mycket om hur livet såg ut då. Fynmaterialet kanske representerar undantagen eller ett väldigt skevt urval. Då undrar jag hur man något sånär skagkraftigt kan utesluta att också mer intelligent liv - motsvarande människans nivå - förekom samtidigt. Jag säger inte att man inte kan utesluta det.

Det skulle vara intressant att veta ungefär hur stor andel av alla arter av diosaurier och andra (stora) urtidsdjur som hittats. Är det 0,001 procent, 1 procent eller 70 procent? Hur varierar det här över de olika tidsperioderna? (Det borde finnas hyfsade uppskattningar om detta.)

Sedan är det väl så att det krävs en lång utvecklingskedja innan man kommer till något djur som är i närheten av människan. Man har, såvitt jag vet, aldrig ens hittat någon art som skulle kunna vara "på väg" mot en intelligent livsform. Man kan också fråga sig om det finns begränsningar i kräldjurens "konstruktion" som gör att de inte kan utvecklas åt det här hållet. Exempel: En hund eller en katt är betydligt "smartare" än en krokodil eller en orm.

Fanns det någon form av intelligent liv före människan, så måste det väl nästan ha varit ett däggdjur?

[rikf]

Sedan är det väl så att det krävs en lång utvecklingskedja innan man kommer till något djur som är i närheten av människan.

Det gör det kanske, men hur lång tid talar vi om? Det beror kanske på miljön. Dinosaurierna fanns i flera hundra miljoner år. Människosläktet skulle ha hunnit både uppstå och utplånas flera gånger om under den tiden. Det är delvis det som fått mig att fundera. Varför utvecklades inget intelligent liv under denna, jämförelsevis, enormt långa tid?

Man kan också fråga sig om det finns begränsningar i kräldjurens "konstruktion" som gör att de inte kan utvecklas åt det här hållet. *** Fanns det någon form av intelligent liv före människan, så måste det väl nästan ha varit ett däggdjur?

Ingen aning. Utifrån mina väldigt begränsade kunskaper om djur så har jag svårt att uttala mig om huruvida det måste ha handlat om just däggdjur. Jag ser för egen del inget principiellt skäl till det. Men det kanske andra här, bättre informerade, gör.

Tankarna på det här slog mig också för några år sedan, då jag såg ett TV-program om hantering och slutförvaring av kärnkraftsavfall. Man visade hur man borrade djupa tunnlar för att förvara avfallet nere i berget. Dessutom diskuterade man hur man skulle varna allmänheten, nuvarande och framtida, för avfallet, så att de inte börjar gräva och rota i det och riskerar skada sig. Man förde resonemang om hur man borde skylta, hur skyltarna borde vara utformade och konstruerade för att hålla under lång tid. Inte minst funderade man på utformningen av budskapet. Är det alldeles självklart att framtida varelser kommer att förstå en skylt som varnar för radioaktivt material? Hur ska en skylt - eller något annat - i så fall utformas för att kunna vara så generell? Dödskallar och benknotor för att symbolisera fara? Kanske. Men tänk om de som hittar skyltarna praktiserar kannibalism? Då kanske de tror att här finns det käk. Eller en grav.

Nu kanske halveringstiden för det material vi talar om är såpass kort att det inte har någon betydelse för de tidsspann vi tänker oss just i den här diskussionen, men man vet ju aldrig. Människan kan ju drabbas av katastrof och någon spillra överlever och måste börja om på nytt. Då kan ju frågan bli aktuell igen inom relevant tid.

Vilka är det egentligen vi kommunicerar med när vi skapar skyltar som ska läsas eller förstås många tusen år framåt i tiden? Det kanske inte ens är människor som kommer att läsa dem.

Samma problem skulle vi själva kunna möta om vi stöter på lämningar av en urtida civilisation.

[a81]

Sedan är det väl så att det krävs en lång utvecklingskedja innan man kommer till något djur som är i närheten av människan.

Det gör det kanske, men hur lång tid talar vi om? Det beror kanske på miljön. Dinosaurierna fanns i flera hundra miljoner år. Människosläktet skulle ha hunnit både uppstå och utplånas flera gånger om under den tiden. Det är delvis det som fått mig att fundera. Varför utvecklades inget intelligent liv under denna, jämförelsevis, enormt långa tid?

Men det är därför jag är tveksam till om kräldjur kan utvecklas åt det här hållet. Inget i den riktningen verkar ha hänt trots hundratals miljoner år. Under många miljoner år bör något musliknande däggdjur ha varit jordens "smartaste" djur. Även om den moderna människan bara funnits i 100 000 eller 200 000 år, så fanns det relativt intelligenta apor flera miljoner år tidigare. Hade det funnits intelligenta dinosaurier, så borde man väl åtminstone ha sett någon art på "vägen" mot de riktigt intelligenta dinosaurierna?

Tankarna på det här slog mig också för några år sedan, då jag såg ett TV-program om hantering och slutförvaring av kärnkraftsavfall. Man visade hur man borrade djupa tunnlar för att förvara avfallet nere i berget. Dessutom diskuterade man hur man skulle varna allmänheten, nuvarande och framtida, för avfallet, så att de inte börjar gräva och rota i det och riskerar skada sig. Man förde resonemang om hur man borde skylta, hur skyltarna borde vara utformade och konstruerade för att hålla under lång tid. Inte minst funderade man på utformningen av budskapet. Är det alldeles självklart att framtida varelser kommer att förstå en skylt som varnar för radioaktivt material? Hur ska en skylt - eller något annat - i så fall utformas för att kunna vara så generell? Dödskallar och benknotor för att symbolisera fara? Kanske. Men tänk om de som hittar skyltarna praktiserar kannibalism? Då kanske de tror att här finns det käk. Eller en grav.

Nu kanske halveringstiden för det material vi talar om är såpass kort att det inte har någon betydelse för de tidsspann vi tänker oss just i den här diskussionen, men man vet ju aldrig. Människan kan ju drabbas av katastrof och någon spillra överlever och måste börja om på nytt. Då kan ju frågan bli aktuell igen inom relevant tid.

Vilka är det egentligen vi kommunicerar med när vi skapar skyltar som ska läsas eller förstås många tusen år framåt i tiden? Det kanske inte ens är människor som kommer att läsa dem.

Samma problem skulle vi själva kunna möta om vi stöter på lämningar av en urtida civilisation.

Förhoppningsvis kommer man relativt snart (om några decennier) ha reaktorer som lämnar ifrån sig avfall med kortare halveringstid. Avfallet bör i så fall vara ofarligt efter några hundra år eller kanske tusen år. Så länge borde, förhoppningsvis, arkiv finnas bevarade från vår tid, på samma sätt som vi kan läsa dokument från medeltiden. Som det ser ut med dagens reaktorer är dock bränslet inte ofarligt förrän efter 100 000 år. Hur kommunicerar man med människor (om det finns sådana) om 100 000 år?

[rikf]

För tillfället finns det inget som tyder på att det funnits intelligenta varelser tidigare, så därför kan du utesluta det. Enkelt.

Enligt samma resonemang kan man i så fall utesluta intelligent liv på andra planeter.

Det håller knappast.

Man kan förvisso inte bevisa att det finns, men heller inte bevisa att det inte finns ( =utesluta).

Jag undrade om det bortsett från att vi inte hittat något, av andra skäl går att på goda grunder utesluta att det kan ha funnits liv med intelligensnivå motsvarande människans eller högre, långt innan människor fanns här. Avsaknad av fynd räcker som jag ser det inte till för att utesluta det. Finns det något annat som utesluter det?

[a81]

För tillfället finns det inget som tyder på att det funnits intelligenta varelser tidigare, så därför kan du utesluta det. Enkelt.

Enligt samma resonemang kan man i så fall utesluta intelligent liv på andra planeter.

Det håller knappast.

Man kan förvisso inte bevisa att det finns, men heller inte bevisa att det inte finns ( =utesluta).

Jag undrade om det bortsett från att vi inte hittat något, av andra skäl går att på goda grunder utesluta att det kan ha funnits liv med intelligensnivå motsvarande människans eller högre, långt innan människor fanns här. Avsaknad av fynd räcker som jag ser det inte till för att utesluta det. Finns det något annat som utesluter det?

Vi kan väl inte utesluta möjligheten, men man har varken funnit fossil eller några andra lämningar från en eventuell civilisation.

[Hexmaster]

Som sagt: Nej, man kan inte utesluta något man skulle kunna hitta.

Det är inte längesen som man var helt oförmögna att utesluta förekomsten av en högt utvecklad civilisation på månen - nämligen dess baksida. Visserligen fanns det inget som talade för, att baksidan skulle vara särskilt annorlunda än hitsidan, men utesluta något, det kan man ju inte.

När frågan nu är avgjord vore det intressant att veta vart du vill komma. Letar du aktivt efter okända civilisationer?

[rikf]

Som sagt: Nej, man kan inte utesluta något man skulle kunna hitta.

Nej, men man kan kanske på relativt goda grunder hävda att det är mer eller mindre sannolikt. Jämförelsen med månen haltar väl lite, eftersom det borde ha varit rimligt att anta att baksidan är beskaffad ungefär som framsidan. Åtminstone mer rimligt än något annat.

Men eftersom relativt högt utvecklat liv funnits på jorden i flera hundra miljoner år tycker jag det behövs lite mer än brist på fynd för att skjuta hypotesen i sank. Människan tog bara några få miljoner år på sig att utvecklas. Och vi vet att jorden har förändrats mycket under de senaste 500 miljoner åren, att mycket sedan dess är utplånat, att det funnits liv här under den tiden samt att vi endast har väldigt få fynd (som av det skälet inte med säkerhet kan sägas vara representativt).

När frågan nu är avgjord vore det intressant att veta vart du vill komma. Letar du aktivt efter okända civilisationer?

Jag bara undrar om det finns någon grund för att utgå från att det inte kan ha funnits intelligent liv här tidigare. T.ex. klimat, tillgången på föda, någonting som begränsar uppkomsten av intelligent liv. Efter dinosaurierna uppstod det relativt fort i jämförelse med den väldigt långa tid som det fanns dinosaurier. Varför inträffade det inte under dinosaurietiden, som var så mycket längre?

Nej, jag letar inte aktivt. Tanken poppade upp för ett tag sedan, bara, och jag kan som sagt för egen del inte komma på något som motsäger att intelligent liv kan ha funnits här tidigare. Det är nästan så jag skulle vilja säga att det är mer sannolikt att det har funnits än att det inte har funnits, givet den kunskap, ehuru begränsad, jag själv besitter. Frånvaron av fynd räcker inte för att skjuta hypotesen i sank, anser jag. Jag undrar därför om någon annan vet något mer som definitivt motsäger att intelligent liv kan ha funnits.

Är frågeställningen så fantastisk orimlig, tycker du?