Antika Kinas och Roms vetskap om varandra?

[Airacobra]

Hej!

Förlåt en "modern historiker"(mest) med en lite underlig fråga!

Efter att ha sett t.ex History channels program om nämnda civilisationer ca 2000 år sedan,vad hade de för utbyte med varandra?
Jag tror inte att det fanns något direkt utbyte men fanns det någon form av mytbildning om varandras riken kanske?

MVH/P39

[kentauer]

hejsan Airacobra.
Visst fanns det utbyte av handel mellan Rom och Kina,,
Har du aldrig hört talas om sidenvägen?

Sidenvägen är namnet på den under antiken viktigaste handelsvägen mellan Europa och Kina via Centralasien. På karavanvägar fördes redan från andra århundradet f.Kr. siden från Kina till länderna vid Medelhavet. Handelsrutten utgjordes av ett förgrenat nätverk av vägar från Kinas huvudstad Chang'an, dagens Xi'an, i mitten av Nordkina västerut via Taklamakanöknens oasstater, Kashgar, Pamir, Samarkand och Bukhara till Merv (Mary) i dagens Turkmenistan och därifrån vidare genom Persien mot Mesopotamien. Där kunde man följa Eufrat upp till hamnstäderna i Mellanöstern. Hela resan tog ett par år, men mycket få handelsmän transporterade sina varor hela vägen. Vanligare var att en handelman köpte en last, transporterade den en bit av vägen för att därefter sälja den, köpa en annan last och transportera tillbaka till sin hemstad. En gren av vägen gick från Kashgar över Karakorumpasset till Indien, och bortom Chang'an i Kina fortsatte handeln ändå bort till dagens Korea. Ett gemensamt namn på dessa vägar är "Sidenvägen". Namnet lanserades först av den tyske geologen Ferdinand von Richthofen i slutet på 1800-talet.

Handelsvarorna bestod inte bara av siden utan även guld och kryddor som ingefära och kanel. Handelsvägens guldålder inföll under Tangdynastin på 600-800-talen. När Marco Polo färdades längs vägen på väg till Khubilai khans hov i nuvarande Beijing i slutet av 1200-talet hade den redan börjat förlora i betydelse av flera orsaker och handeln med Europa via Sidenvägen upphörde i princip helt efter det att européerna upptäckt sjövägen till Indien runt Godahoppsudden 1498 och senare initierade handel direkt med Kina.

Nyttan med Sidenvägen var tvåfaldig; det ekonomiska utbytet var mycket omfattade, men ännu mer betydelsefullt var kanske att Europa och Kina, via handelsvägen, lärde känna varandras kulturer. Sidenvägen är idag ett av det kulturella världsarvet.

[Airacobra]

Hej!

Tack för svaret,jag känner till sidenvägen men trodde inte att den var i bruk så tidigt.
800--1400 talet var den tid jag hade sagt om någon frågat mig,man är väl lite präglad av Marco Polo d.v.s. att det är en medeltida väg.

Tack igen och vänliga hälsningar/P39

[Odinkarr]

Det tidligste skrift der beretter om kinesisk militær ekspansion mod vest er fra tiden omkring Kejser Wu-ti/Wudi (år 141-87 f.Kr.

I år 138 f.Kr. sender kejseren Zhang, Qian 1 på en rejse vest fra den kinesiske mur ind i det landområde der er det oprindelige "Midgård" eller Asien, i et forsøg at opnå militær støtte i kinesernes evindelige kamp mod Hsiung-nu-folket (Hunnerne).

1 staves også Chang, Ch'ien eller Chang, K'ien.



År 138 f.Kr. er alt vest og nord for den kinesiske mur stort set ukendt for kineserne. Der havde i århundereder været kontakt mellem kineserne og den kendte verden mod vest, men med færdiggørelsen af den kinesiske mur år 221-210 f.Kr. var forbindelsen blevet afskåret og viden var gået tabt.

Han bliver taget til fange af Hsiung-nu-folket (Hunnerne) og kommer ikke tilbage før 12 år senere i år 126 f.Kr. Ved tilbagekomsten er Zhang, Qian’s rejsebeskrivelser så opsigtsvækkende, at dette danner grobund for åbningen af Silkevejen. Disse rejsebeskrivelser kaldes ”Zhang, Qian’s vestlige ekspeditioner” eller bare ”Shiji”.

Kineserne kaldte Romerriget for ”Da Qin” eller ”Store Qin". Vi ser dette fremhævet i Hou Han shu (Sektion 11, skrevet før år 445 e.Kr. omhandlende år 25-220 e.Kr.):

”Kongeriget Da Qin

......folket af dette land er høje og ærlige. De ligner folket i Riget i Midten og derfor kaldes dette kongerige Da Qin”

"Riget i Midten" = Midgård = beboet af indoeuropæiske folkeslag, hvorfor romerne, for kineserne, ligner folket i Riget i Midten.

PS! Sidenvägen (svensk) = Silkevejen (dansk)

mvh

Flemming

[Hexmaster]

Plinius d.ä. nämner något om en asiatisk kultur i sin Naturhistoria; bok 6, kap. 88 (har irriterande nog bara hittat passagen på latin än).

Att man utbytte varor på distans medförde ju inte att man hade full koll på varandra. Å andra sidan behöver avstånden i sig inte vara oöverkomliga; tänker på begrepp hos oss som Miklagård och Särkland. Och då var förvisso Rom och Kina större än i synnerhet den skandinaviska avkroken.

[Dûrion Annûndil]

”Kongeriget Da Qin

......folket af dette land er høje og ærlige. De ligner folket i Riget i Midten og derfor kaldes dette kongerige Da Qin”

"Riget i Midten" = Midgård = beboet af indoeuropæiske folkeslag, hvorfor romerne, for kineserne, ligner folket i Riget i Midten.

"Mittens Rike" = Kina (Qin är Kina, Da Qin är "Stora Qin/Kina"). Romarna är alltså lika kineserna hävdar texten.

Och detta var alltså inte uppgifter från Zhang Qian's resa, utan den senare Gan Ying som skickades västerut av generalen Ban Gao.

Mvh -Dan

[Odinkarr]

Mittens Rike" = Kina (Qin är Kina, Da Qin är "Stora Qin/Kina").

Her slutter du vrang, og det er ekstremt vigtigt at holde sig for.

Kineserne kaldte oprindeligt sig selv ”Hua Sha” eller ”efterkommere efter Hua”. Det er først i Qing-dynastiet fra år 1644 e.Kr. at betegnelsen ”Riget i Midten”, fonetisk udtalt "Djung Gjaard" (staves ”Zhong Guo” (mandarin) og ”Chung Gwok” (kantonesisk)), betegner Kina.

I oprindelig kinesisk tanke, som i vor egen, betegner "Djung Gjaard" det vi kalder "Miðgarð, Middangeard”, som Hyndluljóð (vers 11, Ældre Edda) viser os vi skal opfatte som "Manaheim" - menneskehedens hjem. Der er ingen undtagelser til at dette altid betegner "den kendte verden" som, med tilføjelsen af rummet "tid", ændrer sig geografisk.

Det kinesiske værk "Hou Han shu" forklarer os helt præcist hvilket geografisk område det oprindelige Midgård betegnede.


Den østlige grænse var den kinesiske mur. Den vestlige grænse var ”Da Qin” (Romerriget), dvs. Tanais-floden (i dag Don-floden), den gamle landegrænse mellem Europa og Asien. Den sydlige grænse var ”Anxi” (Parthia) der gik til området omkring Samarkand, Uzbekistan, samt Hindu Kush. Den nordlige grænse kan ikke bestemmes fra Hou Han shu, men fra Völuspá (vers 11-13, Ældre Edda) kan vi se at der nord for Midgård boede mongolske folkeslag. Den nordlige grænse har derfor været mellem breddegrad 50º og 60º nord.


Det kinesiske ord "Qin" er noget nær det mest spændende ord fra tidlig kinesisk historie.

Qin-folket rider ind i Kina under den kinesiske ”borgerkrig” (475-221 f.Kr.) fra et område der i samtiden er beboet af indoeuropæiske folkeslag.

De udgjorde formentlig kun den herskende overklasse i landet Qin. De andre stater omkring Den Gule Flod så ned på Qin og anså dem for barbariske. De havde lidt af den samme stilling som Makedonerne havde til Grækerne. De giftede sig med kinesere og antog kinesisk sprog og kultur, men lige meget hjalp det.

Det er derfor det er så spændende at kinesiske krøniker kalder Romerriget for "Da Qin" (Store Qin). Det antyder klart at der i kinesisk tanke er stor lighed mellem romerne og Qin-folket - jeg mener at denne lighed består i at Qin-folket var indoeuropæisk.

Det gamle ord for slægt er ordet ”køn” (”cyn” (oldengelsk), ”kyn” (oldnordisk), der begge oprinder fra det indoeuropæiske ”*gen-" (direkte oversat ”at gro”) men alle i betydningen slægt. Der må være en endog ganske god mulighed for, at det er dette ord kinesiske krøniker oversætter til ”Qin”.

Qin-folkets høvding også har ordet ”Qin” i sin titel. Senere herskere bruger titlen ”Kiun-mi”. Jeg tror vi skal opfatte dette som det oldengelske/oldnordiske ”*cyn-me/*kyn-mik” med betydningen ”konge”. Titlen bliver senere til kyn-ugr/ungr” (oldnordisk) eller ”cyn-ing” (oldengelsk). Harald Blåtand kalder sig på Jellingestenen “kunukr eller “slægten’s efterkommer”.

mvh

Flemming

[Dûrion Annûndil]

Mittens Rike" = Kina (Qin är Kina, Da Qin är "Stora Qin/Kina").

Her slutter du vrang, og det er ekstremt vigtigt at holde sig for.

Kineserne kaldte oprindeligt sig selv ”Hua Sha” eller ”efterkommere efter Hua”. Det er først i Qing-dynastiet fra år 1644 e.Kr. at betegnelsen ”Riget i Midten”, fonetisk udtalt "Djung Gjaard" (staves ”Zhong Guo” (mandarin) og ”Chung Gwok” (kantonesisk)), betegner Kina.

Du ignorerar då att kinesernas beteckning på Kina varit Mittens rike långt innan man på mandarin började uttala det Zhong Guo:

China is known as 'Zhōngguó' in Mandarin and pinyin (中國 in traditional chinese or 中国 in simplified chinese). The character zhōng means "middle" or central; the letter, guó, means land, kingdom or country. An appropriate English translation would be "middle kingdom".

The name "Zhōngguó" first appeared in the Classic of History (6th century BCE), and was used to refer to the late Zhou Dynasty, as they believed that they were the "center of civilization",[2] while peoples in the four cardinals were called Eastern Yi, Southern Man, Western Rong and Northern Di respectively.

Mittens rike, vanlig västerländsk omskrivning för Kina. M. är en översättning av kinesiskans Zhongguo ("De centrala rikena"), ursprungligen benämning på en koalition av centralkinesiska feodalstater under Zhouperioden (1040–256 f.Kr.).

Oavsett hur det uttalas så refererar alltså "mittens rike" till Kina i de gamla kinesiska annalerna.

Det kinesiske værk "Hou Han shu" forklarer os helt præcist hvilket geografisk område det oprindelige Midgård betegnede.


Den østlige grænse var den kinesiske mur. Den vestlige grænse var ”Da Qin” (Romerriget), dvs. Tanais-floden (i dag Don-floden), den gamle landegrænse mellem Europa og Asien. Den sydlige grænse var ”Anxi” (Parthia) der gik til området omkring Samarkand, Uzbekistan, samt Hindu Kush.

Zhang Qian beskriver Centralasien, inget som varken kineserna eller nordborna beteckade som mitten/centralt. Jag har väl gnällt på sådant här förr, men folketymologiska övningar hjälper ingen när det gäller historia. Att beteckningarna "mittens rike" och "midgård" har en språklig likhet har ingen betydelse när det inte finns någon historik koppling mellan vad kineserna talade om och vad nordborna talade om.

Mvh -Dan

[Hexmaster]

Jag måste säga att denna folketymologi (som jag fullständigt missade förut) var något alldeles särskilt; Midgård = Mittens rike!

[Sensemaker]

Nyttan med Sidenvägen var tvåfaldig; det ekonomiska utbytet var mycket omfattade, men ännu mer betydelsefullt var kanske att Europa och Kina, via handelsvägen, lärde känna varandras kulturer. Sidenvägen är idag ett av det kulturella världsarvet.

Som saken presenterats för mig skall man inte föreställa sig att någon enskild person under antiken åkte längs hela sidenvägen. Blotta språkkunskaperna som skulle behövas för en sådan resa vore överväldigande (innan arabiskan spred sig över stora delar av området). Romerna kände till siden, men inte Kina. Varje sidensäljare de träffade hade ingen aning om vem som faktiskt tillverkade siden, bara att de köpte sitt siden österifrån.

Sensemaker

[a81]

Hittade det här, romare verkar ha besökt Kina:

Groups of Romans probably travelled farther eastwards, either on Roman, Indian, or Chinese ships. The first group of people claiming to be an ambassadorial mission of Romans to China was recorded in 166, sixty years after the westbound expeditions of the Chinese general Ban Chao. The embassy came to Emperor Huan of Han China "from Antun (Emperor Antoninus Pius), king of Daqin (Rome)". (As Antoninus Pius died in 161, leaving the empire to his adoptive son Marcus Aurelius (Antoninus), and the convoy arrived in 166, confusion remains about who sent the mission given that both Emperors were named 'Antoninus'.) The Roman mission came from the south (therefore probably by sea), entering China by the frontier of Jinan or Tonkin. It brought presents of rhinoceros horns, ivory, and tortoise shell, probably been acquired in Southern Asia. About the same time, and possibly through this embassy, the Chinese acquired a treatise of astronomy from the Romans.

Källa: http://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Roman_relations