Platon och Aristoteles syn på vad medborgare bör ha för roll

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
zero118
Ny medlem
Inlägg: 2
Blev medlem: 05 okt 2002 11:14
Ort: Malmö

Platon och Aristoteles syn på vad medborgare bör ha för roll

Inlägg av zero118 » 05 okt 2002 13:10

Kan ngn redogöra för mig vad Platon och Aristoteles har fär syn på vad medborgaren bör ha för roll i staten? Tacksam för all hjälp.. gärna länkar om det finsn någon bra.

/G-funk

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Inlägg av catshaman » 05 okt 2002 17:07

Hej
Du menar väl MANNEN och inte medborgaren?
Ända sen Moses skapade Patriarken har kvinnan inget eller reducerat ärde. Jag vill minnas att speciellt Aristoteles i det närmaste nidskriver kvinnan
.
I Norden bestämdes kvinnans värde av Birger Jarl och hans hird till 3/4 man och det stämmer väl ännu den dag i dag. Allt detta säger jag med risken att stämplas som feminist, men eftersom du frågade efter medborgare måste den saken dras fram.
.
Vill du ha korta definitioner på dessa herrar kan du testa
http://hem.passagen.se/magnys/idelardom/special/
ha det catshaman

Användarvisningsbild
*P*
Medlem
Inlägg: 325
Blev medlem: 04 apr 2002 10:57
Ort: Den fagra staden Klädskåp

Inlägg av *P* » 07 okt 2002 14:35

Vad är det för fel med att vara feminist = vilja ha jämlikhet?

Appropå värdesättande av kvinnor så har jag för mig att Gitta Sereny skrev någonstans att Hitler förlorade kriget eftersom han inte använde kvinnorna som arbetskraft och soldater, stämmer det?

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Barn och kök

Inlägg av catshaman » 07 okt 2002 15:29

Det var väl meningen att kvinnorna skulle stanna vid spisen utom när de födde barn till hans armé.
Mitt intryck när jag ser journalfilmer är att det var så, men det finns väl ett tyskt uttryck "kinder und küche ... ". I Finland vid samma tid kom kvinnorna ut i arbetslivet och producerade ochså kanoner. Efter kriget fortsatte de med det och antagligen bl.a. därför att egna pengar ger frihet.
Men Hitler och hans uppbackning hade väl egentligen ingen riktig verklighetsuppfattning.
.
Det finns ju fortfarande politiker som menar att kvinnan plats är i hemmet. Det går väl för de rika .... men i det gamla bondesamhällets dagar då minst 80 % var sysselsatta på landet var kvinnan andra paret av ett team ... eller som man sa andra hästen framför lasset.
Det finns fortfarande politiker som saknar en rationell verklighetsuppfattning
.
Det tokiga är väl att en del fortfarande idealiserar allt det antika från Grekland utan en enda tanke på att anpassa sina system efter samhället ... och kanske efter vad folk tycker är bäst
ha det catshaman

zero118
Ny medlem
Inlägg: 2
Blev medlem: 05 okt 2002 11:14
Ort: Malmö

Inlägg av zero118 » 08 okt 2002 02:06

nu va det väl så att platon inte tyckte det spelade ngn roll hurvida Väktarna i staten va en kvinna eller man. Så han va ju lite av en Feminist själv kan man ju säga :)

Fläsket
Medlem
Inlägg: 1007
Blev medlem: 23 apr 2002 00:42
Ort: Mjölby

Inlägg av Fläsket » 08 okt 2002 17:11

Delvis har Zero rätt men Platon nämner att kvinnor oftast inte har rätt läggning för att bli Väktare eller Filosofer, även om han inte avfärdar tanken rakt av.

Vidare så vill jag bara påminna Catshaman att Zero inte på något vis i sin grundläggande frågeställning nämde medborgarnas kön.

Fråga till Zero: Menade du med "Medborgare" de som, i Platons tänkta samhällsstruktur de som bar titeln Medborgare (med allt vad detta innebar av etniska, genusrelaterade eller andra särbehandlingar) eller de som bebodde sagda statsbildning oavsett ras,yrke,kön etc.?

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Fläsket missförstå mig rätt

Inlägg av catshaman » 08 okt 2002 17:52

Om vi nu ska vrida ord så är andemeningen att bara män är medborgare i den mening att mannen har har rättigheterna medan kvinnorna är bihang. Man får väl ändock diskutera utifrån vad orden innebär och inte bara hålla på med lingvistik
.
Inte så ovanligt. I de tidiga angelsaxiska lagarna "äger mannen" eller släkten kvinnan och det finns egentligen bara två klasser av män dvs. freemen och men och i mansbot är kvinnan en halv man ---Under vår medeltid var bondekvinnans arv 1/2 mans medan honb ärvde lika i städerna. Nu är det väl så att kvinnor är mindre benägna att ha ihjäl män och sina försörjare.
.
Vad har detta att göra med Platon och Aristoteles. INTE ETT DUGG ... men jag framförde bara mitt minne av att jag läst de båda i ungdomen och för ett antal år sen läste jag dem igen och konstaterade att det var allt bra att jag för länge sen slutade idolisera dem. Det känns nattståndet, men både jag och många andra har snobbat med kunskap om klassikerna utan eftertanke och att sätta det in i sitt sammanhang.
.
Dessa två filosofer är ytterst viktiga att diskutera och förstå eftersom de påverkade Bibeln genom kyrkofäderna och påverkar även vår samtid genom ett konstgjort teoretiserande om STATEN. Grundtanken om eviga idéer och atomistiskt tänkande är rena stenåldern och föråldrat i en värld där relativiteten är ett faktum. Allting flyter sa greken Zenon och hans skola hade den rätta uppfattningen att mycket få ting är beständiga utan allt är i förändring. Vilket innebär att vi från fall till fall måste fatta beslut och beslutsramarna får kontrolleras nu och då om inte vi vill förstenas.
.
Vad jag minns från sista genomläsningen av Aristoteles har han ett långt stycke där han nedskriver kvinnan. Boken finns på vår bibliotek sen några år och förmodligen har alla välförsedda bibbor den.

ha den catshaman.
Senast redigerad av 1 catshaman, redigerad totalt 8 gånger.

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Inlägg av catshaman » 08 okt 2002 18:52

När vi nu diskuterar om dessa klassiker är det kanske på sin plats att dra deras guru Sokrates in på agendan. Vi har Platons uppfattning om filosofen och då är Sokrates metod att som katten gå kring den heta gröten eller frågan på agendan. Han cirklar sig mot frågans kärna.
.
I denna fråga får vi börja med ordet "medborgare". Menar vi ordet i vår tids betydelse en på papperet likvärdig medlem i staten? I det fallet faller de som ej har lika värde bort. I nutiden minns vi diskussionen om kvinnopräster och "kvinnan tiga i församlingen". De gamle lever än. Den grekiska demokratin kör väl nog med falsk flagg eftersom den för det första bara var en stadsdemokrati och för det andra var det bara den burgna klassen som hade rätt att delta i demokratin. I den mening betyder ordet medborgare = manlig medlem av burgna klassen
.
Vi har demokratier i dag som är i praktiken likadana att medborgarna har bara en skenbar rätt att delta eller annars gallras de bort innan de kommer fram till beslutsnivån. Den amerikanska demokratin är i det närmaste "grekisk" och tenderar att bli plutokrati där de stora företagen bestämmer. Såg ett inslag från Ryssland där nån republik är på väg mot plutokrati där företagen besätter de viktiga platserna. Sovjet använde också klassikerna där Sparta var mycket nämnt som ideal.
.
Vi brukar översätta demokrati = folkstyre men den grekiska demokratin var ett skämt i den betydelsen ---- och jämfört med det gamla tinget där alla samlades till ting och hade rösträtt. Men folk går ofta på vackra ord. Det stora arvet från grekerna är att de analyserar vissa företeelser och gav dem namn. Men frågan är om vi kan använda begreppen och se deras rätta innebörd.
Ha det catshaman

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Aristoteles Politics

Inlägg av catshaman » 08 okt 2002 19:32

För de som kan engelska finns hela boken Politik på engelska på denna sajt
http://bocc.ubi.pt/pag/Aristoteles-Politica.html
.
Kollade vad Aristoteles tycker och han menar visserligen att kvinnan borde var likställd men drar snart tillbaka det genom att bara nämna söner och citerar gamla poeter
Och börjar med Homero "Zeus är gudar och mäns fader"
.
Varje man ger lagar åt sina barn och kvinnor"
.

"Tystnad är kvinans dygd" --- men det är inte dygd för en man
.
På annan plats analyserar han kvinnonaturen och det blir mer minus. Han har ochså problem med jämlikheten eftersom han i grunden hyllar den starka ledaren och det är ju oförenligt
.
--- där vi sen kommer ihåg att Sokrates hade vissa problem med sin Xantippa ---- kanske det var hon som gjorde honom till filosof?
ha det catshaman

Fläsket
Medlem
Inlägg: 1007
Blev medlem: 23 apr 2002 00:42
Ort: Mjölby

Inlägg av Fläsket » 10 okt 2002 00:44

Xantippa var ju onekligen en dam med krut i. :)
Vidare så rekommenderar jag dialogen "Teaitetos" där Sokrates raggar stenhårt på den unge Teaitetos.
Bortsett från att dialogen som sådan är intressant (Om vetandets natur) så är just den passusen mycket rolig läsning.

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 09 okt 2002 02:23
Ort: Linköping/Motala

Dygden

Inlägg av Robert Sköld » 19 okt 2002 03:00

Enligt min något modesta kunskap på området var det den medborgerliga dygden som var kittet i tron på den grekiska demokratin. Det vill säga, ansvaret att ta del i den demokratiska processen.

/Isegoria!