Cimbri fakta

[Jens Yde]

Historikere melder om, at store styrker samledes ved Elben ca. 115 f. kr. Om foråret 112 mødtes kimbrerne med de senere kampfæller teutonerne og ambronerne i området syd for Mainz indløb i Rhinen. Her blev de til 110 f. Kr.

Af kilder der peger på, at kimbrerne kom fra kysten fra Holland til Jylland, kan nævnes:

Tacitus (ca. 56-117): I samme havbugt, helt ude ved Oceanet, bor kimbrerne. Deres stat er i dag lille af størrelse, men vældig af anseelse.

Strabon (ca. 64 f. Kr. - 24 e.Kr.): Visse påstande holder ikke stik, når det gælder kimbrerne, mens andre er meget sandsynlige. Det er latterligt at tro, at de skulle forlade deres land i vrede over en naturlig begivenhed, som har fundet sted to gange dagligt siden tidernes morgen. Det ser i grunden ud til, at det er fri fantasi, at der er opstået en vældig flodbølge dér. De nordligste stammer bor langs med Oceanet. De bedst kendte er sugambrerne og kimbrerne, men man kender kun de folk, som bor fra Rhinens munding og til Elben. De folk, der bor på den anden side af Elben langs med Oceanet (op mod Jylland), er os fuldstændig ubekendte.

Ptolemæus (ca. 100 - 175) placerede teutonerne i Holsten-Mecklenburg. Nogle forskere placerer ambronerne i Vestslesvig og siger, at øen Amrum sydvest for den dansk-tyske grænse var deres hjemsted.

Den svenske forsker Weibull og den tyske historiker Scheel mener at kunne bevise, at kimbrerne oprindeligt boede ved Elben.

KILDE: Jens Bråten, Kimbrerne, 1988.

[Jens Yde]

Mange af øerne i havbugten har engang været en del af fastlandet. Her er en oversigt over nogle oversvømmelser:

http://en.wikipedia.org/wiki/Floods_in_the_Netherlands

[Jens Yde]

Forskere har undersøgt dna fra himmerlændinge ("kimbrere") og sammenlignet resultatet med "cimbri" fra det nordøstlige Italien. Der er INGEN forbindelse.
http://www3.interscience.wiley.com/cgi- ... 1&SRETRY=0

Et indslag fra tv om "cimbri fra himmerland" og "cimbri fra Norditalien".
http://www.tv2nord.dk/default.asp?kateg ... 2006-07-13

De norditalienske cimbreres sprog:
http://www.omniglot.com/writing/cimbrian.htm

[Odinkarr]

Hej Jens,

Nå du henviser til Tacitus år 98 og hans beskrivelse af ”Cimbri” i Germania (37):

”Eundem Germaniae sinum proximi Oceano Cimbri tenent, parva nunc civitas, sed gloria ingens”

eller som du skriver på dansk:

”I samme havbugt, helt ude ved Oceanet, bor kimbrerne. Deres stat er i dag lille af størrelse, men vældig af anseelse”.

så er jeg helt enig i at kimbrene her befinder sig i det nuværende Holland, men dette er deres mellemstation i folkevandringen tilbage til Jylland, hvorfra de udvandrede.

Jeg mener faktisk vi kan tage forståelsen et skridt videre. Tidsrummet er ca. år 98 e.Kr. Vi er i gang med at tage kontrol med Danmark, Skåne/Halland/Blekinge og de sydlige norske landskaber. Som en del af dette bor de frisiske ætter i det Nordlige Friesland/Lille Friesland, der i Valdemarks Jordebog kaldes ”Vtland”.

Fra Tacitus’ beskrivelse af Det Bataviske Oprør år 69-70 e.Kr. i hans ”Histories” (Bog 4) kan vi se at friserne allerede har kontrol med det sydlige Friesland år 69-70 e.Kr.

Fra Widsith (27), Beowulf og Finnsburgh Fragmentet kan vi dog se at frisernes folkevandring til det sydlige Friesland først sker under ledelse af Fin(n) år 446-448 e.Kr.

Frisernes folkevandring sker i fred, hvorfor det sydlige Friesland er mennesketomt i dette tidsrum. Mit bud er at Kimbrene sidder et kort tidsrum i det sydlige Friesland inden de vandrer videre til Himmerland. Det er her kort værd at tilføje at det sydlige Friesland er ganske stort; fra Helgoland (Heligoland/Fosetisland ) ud for Elbens munding, via Dorestad (Wijk bij Duurstede) til Domburg, Walcheren.

Vi kan se fra Claudius Ptolemy (127-148 e.Kr.) at Kimbrene (”Cimbrica”) er ankommet højt oppe i Jylland på dette tidspunkt, hvorfor det forekommer rimeligt at sige at dette må henvise til deres eksil -landskab Himmerland. At de må så højt op i Jylland skyldes at ”vi” sidder på Sønderjylland (Ejder til Jelling), Fyn, det meste af Sjælland, samt Skåne, Halland, Blekinge, og de sydlige norske landskaber Sør-Trøndelag og Rogaland.

Jyderne sidder, ikke overraskende, på Jylland, fra Ribe til Viborg, nord for hvilken blev anset som ingenmandsland (Thy muligvis værende en undtagelse). Kimbrene gør derfor, så vidt jeg kan se, det eneste de kan gøre ved at tage et landskab i ingenmandsland og prøve at forsvare det. At de er blevet tilladt dette af alle de andre stammer i samtiden kan normalt kun tilskrives at de har haft urretten til dette landskab.

Plinus den Ældre viser os år 77 e.Kr. at Kimbrene allerede er i det samme landskab som Tacitus putter dem i år 98 e.Kr.

Hvis det er massudryddelsen af kimbrene år 101 f.Kr. i Slaget ved Vercellae ved Po floden, nordlige Italien vi skal bruge som milepæl for folkevandringen tilbage af de få overlevende, har kimbrene sikkert ikke boet i det sydlige Friesland mere end 5 slægtsled.

mvh

Flemming

[Jens Yde]

Trængte friserne frem til kysten i Tyske Bugt, Nordsøen, da cimbrerne og andre var rejst bort? Eller er friserne det samme som cimbrerne - eller kanske deres brødre?

"Die antiken Friesen wurden vom römischen Historiker Tacitus in seiner Germania der Gruppe der Ingaevones zugeordnet. Ihr Land lag an der Küste der Nordsee von der Mündung des Rheins bis etwa zur Ems. Die erste Erwähnung der Friesen stammt von Plinius dem Älteren und steht in Zusammenhang eines Feldzugs des römischen Feldherren Drusus, der im Jahre 12 vor Christus in den Friesen Verbündete fand".
http://de.wikipedia.org/wiki/Friesen

Et kort over frisernes land
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Friesengebiet.

[Jens Yde]

Vi er i gang med at tage kontrol med Danmark, Skåne/Halland/Blekinge og de sydlige norske landskaber.

Jyderne sidder, ikke overraskende, på Jylland, fra Ribe til Viborg, nord for hvilken blev anset som ingenmandsland (Thy muligvis værende en undtagelse).

Hvem er vi? Dem fra øen Falster?

Det har jeg aldrig hørt om Thy. Jeg er selv fra Thy.

Jeg er selvfølgelig bekendt med rygtet om, at teutonerne kom fra Thy. Jeg har været til Teutonerfest på Thisted Gymnasium engang.

Der er en hel lille kulturindustri i Thy omkring teutonerne. De citerer Alexandre Dumas i deres program: ”Det gør ikke noget, at man voldtager historien, bare man sørger for, at den bliver med barn!”
http://www.teutoner.dk/side217.html

I dag bor der omkring 50.000 mennesker i Thy - flest kvinder og børn. Hvordan kan nogen dog tro, at folk fra lille Thy invaderede Europa engang for længe siden? Hvad skulle få dem til at forlade hjemegnen? En lektor på Thisted Gymnasium, Bolt-Jørgensen, forklarer:

"Det var utvivlsomt sult og nød samt rygtet om sydens sol og overflod, der fik store skarer til at bryde op med koner og børn omkring 120 f.Kr. Under den lange vandring fik disse håbefulde skarer følge af andre germanere længere mod syd, der havde samme håb om en bedre fremtid, så hvad der startede med måske nogle få 10.000'r i Jylland, det endte med at blive en million mennesker på vandring efter det forjættede land".
http://www.thisted-gymnasium.dk/a/klass ... onerne.htm

[Odinkarr]

Hej Jens,

”Vi” er ”os” (en af Aserne) og er, så vidt jeg kan se, de ca. 10.000 mennesker, der ankommer fra øst ca. år 40-77 e.Kr.

Det samlede antal 10.000 er beregnet som en tilbagediskontering fra antal herreder i Valdemars Jordebog. Af de 10.000 personer har 50% været børn under 14 år, dvs. fribønder, krigere, håndværkere og trælle har udgjort 5.000 personer. Antager vi at trælle, som i 1200 tallet udgjorde 30% af den samlede befolkning, eller i år 40 e.Kr. 3.000 personer, er antallet af fribønder, krigere og håndværkere nu nede på 2.000 personer. Krigerstanden, mænd og kvinder, har derfor sikkert ikke oversteget 1.000 personer og 12-mandsrådet har formentligt været de 12 krigerslægter der tager kontrol med vore nuværende landområder, anført af Kong Skelfir/Scef/Shef, grundlægger af Skilfinga-ætten. Det er dennes efterkommer, der ca. år 385 e.Kr. kaldes Kong Skjold, og det er denne konge der opnår samlet kontrol med alle landskaberne for første gang. Dette udløser en omdøbning af Skilfinga-ætten til Skjoldunge-ætten, samt møntning af vor første mønter – [guld]-skilling.

Der bor allerede ca. 10.000 mennesker i Danmark/Norge/Sverige fordelt på et utal antal stammer, minus dem der allerede er rejst bort. År 550 e.Kr. skriver Procopius at der fortsat er ”13 talrige nationer/stammer”, men oprindeligt er der mange flere, og vi kender mange af deres navne (Hvis det har interesse kan vi tage det i anden tråd).

Mht. Thy, jeg kan også Teutoner og Thy forbindelsen, men den er uinteressant i det du forsøger at tage stilling til fordi Teutonerne er rejst bort fra landskabet i det tidsrum du kigger på. Når jeg skriver at Thy ikke blev anset som ingenmandsland er det fordi at her bor Thyboerne. Hvem de er ved jeg ikke nok om, men jeg ved at de er i deres landskab, hvorfor der her har været ”alt udsolgt”. Derfor kan de tilbagevendende kimbrer ikke lave bopæl netop der.

Med gudernes vilje er hverken vi eller Teutonerne ”germanerne”, hverken geografisk eller på nogen anden vis. Det udtryk hører hjemme i skraldespanden for historieomskrivning.

Mvh

Flemming

[Jens Yde]

”Vi” er ”os” (en af Aserne) og er, så vidt jeg kan se, de ca. 10.000 mennesker, der ankommer fra øst ca. år 40-77 e.Kr.

Javel, ja. Du er jo fra øerne østpå og er vel blevet asamand. Men kimbrertoget var jo i fart allerede 115 f. Kr., mens Odin først blev født i år 26 e. Kr. og Thor i år 24 e. Kr. - eller også er det omvendt, jeg kan ikke lige huske det - altså 140 år senere. Men både Odin og Thor havde selvfølgelig forfædre oppe i Norge på Asgård, og disse forfædre benævnes måske også aser?

Os i Thy kom ikke østfra. Så vidt jeg ved kom vi fra syd eller vest for over 10.000 år siden, idet oplysninger på Thisted Museum siger, at ankomsten skete for 333 generationer siden. Da vi nåede frem til 5400 f. Kr. begyndte vi at lave de kendte køkkenmøddinger ved Limfjorden, men vi har ikke noget med kimbrerne og teutonerne at gøre. Det er en skrøne.

Kimbrerne og teutonerne og de øvrige stammer var flygtet fra oversvømmelserne ved Tyske Bugt. De havde lært at leve med tidevand to gange om dagen, men stormfloder kunne de ikke klare. Den historiker, der sagde, at oversvømmelses-teorien er en latterlig betragtning, skulle skamme sig.

[Jens Yde]

Fra 1911encyclopedia: "It is recorded in the Monumentum Ancyranum that a Roman fleet sailing eastwards from the mouth of the Rhine (c. A.D. 5) received at the farthest point reached the submission of a people called Cimbri, who sent an embassy to Augustus".

Eller på latin og dansk:

Monumentum Ancyranum 26,4: "Classis mea per oceanum ab ostio Rheni ad solis orientis regionem usque ad fines Cimbrorum navigavit, que neque terra neque mari quisquam Romanus ante id tempus adit, Cimbrique et Charydes et Semnones et eiusdem tractus alii Germanorum populi per legatos amicitiammeam er populi Romani petierunt".

"Min flåde sejlede på oceanet fra Rhinens munding mod øst til kimbrernes land, som ingen romer før havde nået til, hverken på landjorden eller på havet. Kimbrerne, charyderne og semnonerne og andre germanske folk fra den samme egn bad gennem deres udsendinge om mit og romerfolkets venskab."

Romerne brugte Rhinens daværende løb ud i Nordsøen. Sejlede de derefter mod øst ville de komme til Helgolands Bugt, hvor Elben løber ud i havet med forbindelse ind til Hamburg. Måske boede kimbrerne i Ditmarsken, Slesvig-Holsten? Eller ved Bremerhaven?

[Odinkarr]

Hej Jens,

Jeg har fået snøvlet mig færdig med at få nedskrevet hvad jeg ved og mener om kimbrerne. Det har jeg samlet i mit afsnit ”Fióni, kimbrerne og omkring”.

Det tager fat om de fleste emner vi har talt om i denne tråd.

Lige netop de to beretninger vi har om det romerske flådetogt år 5 e.Kr. har jeg også kigget lidt på. Mit bud er at ”kimbrerne har haft fra Weser-floden til Ems-floden på fastlandet samt de øst-frisiske øer, herunder øen Heligoland/Fosetisland, som de kaldte ”aball””.

http://www.verasir.dk/show.php?file=chap16-1.html#toc64

Mvh

Flemming

[Odinkarr]

Jeg har behov for lidt flere øjne og viden.

Jeg er ved at tilføje den romerske grænsesten fra Miltenberg til mit kapitel om kimbrerne.

Jeg har behov for at få nogle bud på hvem stammen ”I” er på stenen. Jeg er tror at svaret skal være en stamme der i romersk tanke var en del af ”terror cimbricus” problemet.

Her er hvad jeg har skrevet i mit udkast.

Citat

I forbindelsen med forskning omkring Romerrigets faktiske nordlige grænse, kaldet ”Limes Germanicus” (Det Germanske Skel) fandt Wilhelm Conrady i 1878 en grænsesten i byen Miltenberg, Bayern. Romerne havde 2 borge i Miltenberg, der var en del af grænseskellet for Germania Superior (Øvre Germanien). Romerriget påbegynder ikke sine nordlige grænseskel før efter det katastrofale tab af tre legioner (Legion XVII, XVIII og XIX) i Teutoburgerskoven i september år 9 e.Kr. Hævntogtet fra romerne finder sted år 14-16 e.Kr. Grænseskellene påbegyndes herefter for at vise dels hvor grænsen lå, dels hvilke stammer der var ”personae-non-gratae”.

Grænsestenen, der også kaldes ”TOVTONENSTEIN” (Toutonenstein), er udstillet på Museum der Stadt Miltenberg, Bayern.



Grænsestenen, der er hele 4.65 m høj, har følgende indskrift:

INTER

TOVTONOS
C
A
H
I

Min fortolkning af den latinske indskrift er:

Iblandt

Teutoner
Cimbrer
Ambrones
Helvetia
?


Kimbrerne folkevandrer med Teutonerne (fra Thy?), og de krydser samtidigt Rhinen mod syd år 110 f.Kr. Denne alliance er stadig gældende år 102 f.Kr. I romersk tanke, og militær planlægning, omfatter begrebet ”terror cimbricus” derfor såvel kimbrerne, som staldbrødrene teutonerne. Da romerne tager det afgørende slag mod Teutonerne, under ledelse af Kong Teutobod (Theudobod), år 102 f.Kr. i Slaget ved Aquae Sextiae, Aix-en-Provence er Teutonerne i alliance med Ambrones stammen.

Nøjagtigt hvor Ambrones stammen kom fra ved vi ikke. Det er dog klart fra denne grænsesten at stammen kom ned fra det nordlige Europa. De fleste synes at mene at de havde hjemme i Friesland.

Har jeg ret i at ”H” henviser til Helvetia stammen, der senere slår sig ned i Schweiz, er det ligeledes sandt at Helvetia stammen oprindeligt kom fra det nordlige Europa, nord for Rhinen.

Vi skal her være opmærksom på at ”personae-non-gratae” indskriften gældende for teutonerne, kimbrerne, ambrones og helvetia først opsættes ca. 150 år efter de voldte Romerriget så store kvaler. Alle romerske historieskrivere er stærkt optaget af disse stammer, og dette arvelige forbud er tydeligvis gældende for evigt i romersk tanke.

Citat slut

Mvh

Flemming

[Jens Yde]

Intressant att läsa om det stora keltiska inslaget. Jag har funderat runt namnlikheten dels med kymrer, dvs befolkningen i Wales, dels med det engelska landskapet Cumbria.

Ja, kymrerne i Wales, medens den lærde svensker Olof Rudbeck bragte det i forbindelse med byen Cimbrishamn i Skaane.

Kigger man sig lidt omkring på nettet vil man se, at historien om, at kimbrerne kom fra Himmerland, er særdeles livskraftig. ”Beviset” er det lydlige sammenfald mellem de to ord. Himmerland ligger mellem Aalborg og Aarhus. Myten har bredt sig, således at teutonerne nok kom fra Thy i Nordvestjylland.

Dr. phil. Gudmund Schütte oplyste i 1916:
Den danske Historiograf C. C. Lyschander (f. 1558 i Skåne) har Æren af at være den første, der søgte at stedfæste Kimbrerne nøjere ved at søge indenfor Danmarks endnu levende Landskabs- og Indbyggernavne. Han tydede dem som Himmerboer, Indbyggerne i det middelalderlige Himber Syssel, nu Himmerland.

En følgende dansk Historiograf førte Traaden videre. Det var Pontanus, af Afstamning Hollænder, men født i Helsingør. I sin 1631 udgivne Danmarkshistorie gennemgaar han alle de ptolemæiske Stammenavne. Paa den kimbriske Halvø opstilles flere gode nye Tydninger: Charudes = Hardboer i Hard-Syssel, og Sabalingier = Sallingboer i Salling Syssel.

Ligningen Kimbrer = Himmerboer genfindes i 18. Aarhundrede hos Danskeren Erik Pontoppidan, og hos vor norske Medborger Gerhard Schiøning (ligesaa i 19. Aarhundrede hos Nordmanden Keyser).
http://www.tidsskrift.dk/print.jsp?id=69014

24. juli 2010:
http://videnskab.dk/kultur-samfund/myte ... himmerland

Lyschanders første "bog" i 1622 rummer Skabelsen og Syndefaldet, anden "bog" Syndfloden og oprindelsen til Verdens ældste folk, jøderne, mens tredje "bog" beretter, at nogle af Noahs efterkommere drog imod nord, heriblandt cimbrerne, der slog sig ned i Himmerland år 1850 efter Verdens Skabelse og 193 år efter Syndfloden. Kong Dan og danskerne er deres efterkommere, og da goterne først omtales i fjerde "bog", må det være klart for enhver, at svenskerne – som goternes angivelige efterkommere – ikke, som ellers hævdet, er Nordens ældste folk.
http://danmarkshistorien.dk/leksikon-og ... mbrerne-1/

Det er interessant, at der findes højt uddannede mennesker, der tror på den gamle skrøne

Jeg selv er stadig her i 2011 af den opfattelse, at kimbrerne boede ved Elben, at de gav navn til den kimbriske halvø og at de sammen med andre folkestammer måtte flygte for store oversvømmelser, der altid har hærget området.

= = = = =

Ifølge biografisk leksikon stammede Lyschanders mor fra Sønderjylland
http://runeberg.org/dbl/10/0543.html
Her er hun, Anne Lauridsdatter, nok sønderjyde
http://www.adl.dk/adl_pub/fportraet/cv/ ... at_id=biog
Wikipedia har rettet det til, at hun var fra Slesvig
http://da.wikipedia.org/wiki/Claus_Chri ... Lyschander

[Jens Yde]

Plinius skriver ca. år 77 om Promontorium Cimbrorum, det cimbriske forbjerg, das Vorgebirge der Kimbern.

Jeg foreslår, at dette forbjerg kan være Hanstholm.

Havet, som Plinius nævner, Sinus Codanus, ligger mellem dette forbjerg og bjerget Mons Saevo. Sinus Codanus kan således være den ”bugtede” bugt fuld af øer, som vi i vore dage kalder Skagerak-Kattegat- Østersøen til langt op i Bottenland mod nord, hvor havet fryser til is. Codan er således ikke Østersøen alene. Den enorme bjergkæde Mons Saevo må således være Norge .

Hanstholm ligner ikke noget bjerg, hvis man kommer til søs fra Norge eller Færøerne. Men romerne sejlede jo i år 5 til lande, hvor ingen romer tidligere havde været, hverken til land eller til vands, og hvis de er sejlet ud fra Rhinen og mod nord langs med kysten har romerne kun haft udsigt til et meget fladt landskab.
http://flood.firetree.net/

Dermed kan forbjerget, der rejser sig længst mod nordvest, virke imponerende. Hanstholm-knuden kaldes i dag Jyllands skulder. Det er en bakkeknude bestående af kalk, 9 km lang og 2 km bred og den rejser sig i en højde af 67 meter over havet. I stenalderen, 4000 f.Kr, var Hanstholmen en ø, men siden har området hævet sig seks meter, og sammen med omfattende sandflugt har det betydet, at Hanstholm i dag er landfast med Thy, der igen er landfast med Vendsyssel.

Romerne var ikke de store søfarere, så de har sikkert holdt sig tæt til kysten hele vejen, og på mange strækninger langs Jyllands vestkyst er det ikke let at gå i land. Var hullet ved Hanstholm en vej ind til smult vande? En vej ind til det gyldne rav?

Romerne fortæller, at de sluttede venskab med de lokale, og resterne af æsel, hane og andet unikt, der er fundet i Tved midt mellem vore dages hav og fjord, kan være bevis for besøget. Gundestrup-karret og fundene ved sportsarenaen Gigantium i Aalborg kan også være levn fra romernes besøg.
http://www.thistedmuseum.dk/historisk%2 ... rnalde.pdf

Jeg mener som nævnt, at den kimbriske halvø fik navn efter det folk, der boede ved indgangen til halvøen, og at dette folk, kimbrerne, således boede ved Elben. De flygtede sammen med andre stammer for en stormflod, der ca. 120 f. Kr. ramte området ”fra Esbjerg til Calais”, og disse folk gik senere til angreb på romerne.

Adam af Bremen skrev ca. 1080 om tre øer for enden af Jylland, som kaldtes Wendila, Morse og Thud.

Detlev Detlefsen siger i sin afhandling fra 1904 ”Die Entdeckung des germanischen Nordens im Altertum” , at Augustus giver grækerne æren for tidligere at være trængt forbi det kimbriske forbjerg (så Pytheas og hans flåde har også været der i 325 f.Kr.).

Det må nævnes at det omtalte forbjerg af de fleste betragtes som værende Skagen, men Skagens Odde jo ikke meget bjerg.

Skulle forbjerget ligge i Vendsyssel kunne der være tale om Tornby Bjerge i nærheden af Hirtshals.

Svensk wikipedia om Skandinavien: ”av vissa forskare tros "Saevo" vara den bergiga norska kusten vid Skagerraks inlopp och den Kimbriska halvön tros avse Skagen i Danmark. Såsom de beskrivs kan Saevo och Scatinavia även avse samma plats.

Plinius: Mons Saevo ibi, inmensus nec Ripaeis iugis minor, inmanem ad Cimbrorum usque promunturium efficit sinum, qui Codanus vocatur, refertus insulis, quarum clarissima est Scatinavia, inconpertae magnitudinis.

Tysk oversættelse: Dort ist der Berg Saevo, unermesslich und nicht kleiner als die Ripäische Bergkette. Er formt eine gewaltige Bucht bis zur Halbinsel der Kimbern; die Bucht wird Codanus genannt und ist voll mit Inseln, deren berühmteste Scatinavia ist, ungemessener Größe.

[Odinkarr]

Sinus Codanus

På det ældste eksisterende kort over Danmark fra år 1570 (Abraham Ortelius – Theatrum Orbis Terrarum) er den vestlige del af Østersøen og Kattegat beskrevet som ”Codanus Sinus” og den østlige del som ”Oost See”.

Det ser ud til at være i overensstemmelse med den viden vi har.

Pomponius Mela skrev år 40 e.Kr. ”Codanus Sinus.” Ingen ved hvilket ord Pomponius Mela oversætter til latin. ”Codanus” kan betyde ”halen, afsluttende del” fra det latinske ”Cauda” og oldengelske ”Coda”. Vi har også det oldengelske ord ”codd” i betydningen ”sæk, buldner ud” og ordet for fiskearten torsk, der på oldnordisk hed ”kudri” og senere ”þorskr”. På oldengelsk sagde man ”cotfish” og dette ord kender man ikke kender oprindelsen til. Ordet ”sinus” betyder ”bugt”.

Mons Saevo

Jeg citerer lidt fra et af mine afsnit omhandlende netop dette stednavn.

citat

Helgakviða Hundingsbana önnur (vers 42, Ældre Edda): "Sigrvn fra Sefafiollom!" (Sigrun fra Sefafjeldet). Sigrun er gift med Helge, søn af Borghild og Sigmundr Völsungsson. Stedet "Sefafjeldet" er Helge's hjemstavn medens han er gift med Sigrun og da han dræbes i Fjoturlund. "Sefafiollom" må være sammensat af "sefa" (lindre, stille) + "fjall, fjöll" (fjeld); samlet "Det lindrende fjeld".

Plinius den Ældre: "Naturalis Historiae" (IV:327) skriver år 77 e.Kr.:

"Incipit deinde clarior aperiri fama ab gente Inguaeonum, quae est prima in Germania. mons Saevo ibi, inmensus ad Cimbrorum usque promunturium efficit sinum, qui Codanus vocatur, refertus insulis, quarum clarissima est Scatinavia,.."

Som jeg oversætter til:

"begyndende derefter kan med klarhed forklares hvad der berettes om stammen Inguaeonum, der er den første i Germania [Magna]. Bjerget Saevo er der, uhyre stort til Kimbrenes sammenhængende halvø, frembringende bugten, der Codanus kaldes, rig på øer, hvoraf den mest kendte er Scatinavia..."


Det latinske "promunturium" betyder direkte "bjergkæde, forbjerg", jvf. brugen af "promunturium Rusbeas" (Rusbeas's bjergkæde) i Plinius den Ældre: "Naturalis Historiae” (Bog IV:95) i kimbrernes beskrivelse af hvad der befinder sig mellem "Cronium" (Dumbshafi, Mørke-havet = i dag Norskehavet, Nordhavet, Barentshavet), og Morimarusam (Stillehavet, Den Døde Sø = Hvidehavet, Det Hvide Hav). Samtidig ser vi på kortet gjort af Þormóður Torfason (”Tormodus Torfæus”, 1636-1719): Gronlandia Antiqua (1706), hvor han viser bl.a. Helleland (Helluland), Marchland (Markland), Skralingeland (Skrælingeland) og Promonterium Vinlandia (Vinland's halvø, Vinland's forbjerg), at sidstnævnte visuelt er gengivet som en halvø med en bjergkæde. Derfor mistænker jeg at ordet, udover en lodret betydning, også har haft en vandret betydning; en betydning vi ser i det tilknyttede latinske ord "prominere" (fremspring, rage frem). Herved når jeg frem til at oversætte "Cimbrorum usque promunturium" til "Kimbrernes sammenhængende halvø". Denne fortolkning understøttes af at Claudius Ptolemy (127-148 e.Kr.) skriver at kimbrerne (”kimbroi”) er ankommet højt oppe i Jylland, og skriver dette på græsk som ”Kimbrikē chersonēsos” eller ”kimbrenes halvø, næs”.



Kom i hu at Plinius her rejser i retning nord → syd, dvs. hans beskrivelse sker fra Jylland (Cimbrorum usque promunturium; Kimbrernes sammenhængende halvø) ned. Fra ca. Ejder-strømmen til Elben finder vi år 77 e.Kr. "Inguaeonum", der på oldengelsk skrives "Ingwines" (Venner af Ing, Freyr) i Beowulf-kvadet. Det er en henvisning til os. Bjerget "Saevo" skal ligge på tværs (øst-vest gående retning) stødende op til dette område.

Fra Helgakviða Hundingsbana önnur (vers 49, Ældre Edda) kan vi se at Sefafjeld må ligge ud mod et åbent vand, da Helge herfra kan gennemføre en breddegradssejlads i vestlig retning mod "salgofnir's sejrsfolk". "Salgofnir" (salgófnir) angives i Viðbótarþulur som et "Hana heiti", dvs. et heite for en hane. Völuspá (vers 42 og 43, Ældre Edda) gengiver 3 haner i hvert sit rum (verden); fortid, nutid og fremtid. Da Helge er død, jvf. Helgakviða Hundingsbana önnur (mellem vers 29 og 30, vers 33, Ældre Edda), må vi derfor befinde os i rummet fremtiden, hvad ordvalget "sigrþioþ" (sejrsfolk) der sidder bænket i Valhal, også antyder. Völuspá (vers 42, Ældre Edda) forklarer os at hanen i rummet fremtiden er den "fager-røde hane som Fjalar (udkiggeren) hedder". Ved brugen af et andet heite for samme hane tilføres der, så vidt jeg kan se, en ekstra oplysning, som samtiden har været klar over, og som vi må medtage i forståelsen. Forstavelsen i "Salgofnir"(salgófnir) er naturligvis en kenning for Valhal. Endestavelsen "gofnir"(gófnir) forekommer ikke på oldnordisk. Jeg mener ordet må være knyttet til det oldfranske "gaufre", der på oldfransk (og frankisk?) betegner "smådyr"; på nuengelsk "gopher". Jeg mener også at ordet må være knyttet til det oldengelske "gopes", som det forekommer i Exeter Book (Riddle 47 (49), sætning 3) fra ca. år 975 e.Kr. På oldengelsk opfattes "*gop" som betydende "træl, lille mand", dvs. identisk til den mulige frankiske opfattelse af noget småt. Ordet går igen i flere stednavne i England, jvf. "Gopsall", Leicestershire (”Gopeshille” i Domesday Book): ”Guphill", Devon (Gopewell (1281), Gopeville (1291)). 1

1 Se Carole Hough: Place-names and the provenance of Riddle 49 (Neophilologus, Volume 82, Number 4, oktober 1998, s. 617-618)


Jeg er derfor helt enig i vurderingen at ordet må have en keltisk (kimbrisk) oprindelse, og være knyttet til det irske "gop" (fuglenæb, mund, snude). I navneformen "*gopnir" må vi opfatte ordet som "den lille næbede", der ganske rigtigt er et heite for hanen.

Samlet mener jeg derfor vi må fortolke "Salgofnir"(salgófnir) som "Salens lille næbede". Den dybe indsigt i brugen af dette heite mener jeg dog må være at heitet henviser til landskaberne i Britannien, hvorfor en breddegradssejlads hertil i vestlig retning skal begynde et sted på den sønderjyske vestkyst ned til det sydlige Friesland. Her skal vi finde stednavnet Sefafjeld (Sevafjeld). Jeg mener det er en alvorlig overvejelse værd, hvorvidt "Salgofnir"(salgófnir) ikke er identisk til stednavnet "Gopsall", Leicestershire. I tidsrummet omkring år 446 e.Kr. er dette område under keltisk (kimbrisk) kontrol.

Jeg mener derfor at Sefafjeld må være en del af det mellemhøjland (Mittelgebirge) der hæver sig i Midtyskland. Af de tre bjergkæder i dette område må valget falde på den vestlige kæde, der i dag kaldes "Das Rheinische Schiefergebirge" (Skiferbjerge), der løber i øst-vestlig retning langs Rhinen fra Mainz mod nordvest. Nordvest for bjergkæden munder Rhinen ud i Nordsøen.

citat slut


Kimbrerne har kontrol med store dele af Skandinavien, dvs. nord for Ejder-strømmen, og Britannien, før deres udvandring ca. år 120 f.Kr.; i hvert tilfælde hele det nuværende Danmark til og med Bohuslen. Muligvis har deres nordlige grænse været "promunturium Rusbeas" (Rusbeas's bjergkæde), som jeg mener er identisk til "coberbyerghe" (kobberbjerget, kopparberget), i dag Kopparbergs län.

Efter deres nederlag i det sydlige Europa kan vi ganske rigtigt følge dem tilbage til deres gamle landskaber i bl.a. Jylland, og det er her den romerske efterretningstjeneste holder øje med dem fordi kimbrerne (med teutonerne fra Thy) er erklæret ”personae-non-gratae” på Teutoner- og Kimbrer-stenen fra Miltenberg, Bayern.

Ved at sammenholde ”Res Gestae Divi Augusti” indskriften på væggene i Roms Tempel i Ancyra (Ankara, Tyrkiet) med Marcus Velleius Paterculus (ca. 19 f.Kr. – 31 e.Kr.): ”Historiae Romanae” (bog II:106) kan man se at kimbrerne under tilbagerejsen mod Jylland år 5 e.Kr. befinder sig ca. fra Weser-floden til Ems-floden, dvs. syd for Elben.

Claudius Ptolemy (127-148 e.Kr.) viser os at kimbrerne (”kimbroi”) er ankommet højt oppe i Jylland (”Kimbrikē chersonēsos” på græsk eller ”kimbrenes halvø, næs”).

mvh

Flemming

[Jens Yde]

http://en.wikipedia.org/wiki/Cimbri#cite_note-5
Denne wikipedia-artikel på engelsk har en forholdsvis forståelig og fornuftig gennemgang af kimbrerne.

De var …driven out of their habitations by a GREAT FLOOD-TIDE...(altså flygtet for en tsunami)

Denne kendsgerning har dog ikke haft stor indflydelse på danske hel- og halvintellektuelle, der selvsagt har indflydelse på udlandets opfattelse af emnet.

Ingen ejer historien, lyder et omkvæd. En del opfatter åbenbart det som signal til, at der må røves og plyndres, lyves og bedrages, for straffen herfor er ubetydelig. Er det de samme svindlere, ” der nok har studeret i hovedstaden”, der dukker op gang på gang?

Et første skridt på vejen mod den nu fasttømrede løgn om, at kimbrerne kom fra Himmerland, var Ptolemæus, der levede i Egypten 250 år efter kimbrernes nederlag i alperne. Han tegnede på et kort kimbrernes hjemsted som umiddelbart syd for Aalborg.

Og i 1622 tryllede en kongelig dansk historiograf kimbrerne og Himmerland sammen i et påstået lydligt sammenfald mellem cimbri og Himmerland, og hans tryllenummer er fastholdt i den svindelagtige stil, som er velkendt fra væverne i eventyret om Kejserens nye Klæder. Eksempel fra wikipedia:

( Vasmer, Russisches etymologisches Wörterbuch, 1958, vol. 3, p. 62; Z. Gołąb, "About the connection between kinship terms and some ethnica in Slavic", International Journal of Slavic Linguistics and Poetics 25-26 (1982) 166-7: Cimbri, af Protoindoeuropæisk *tḱim-ro- "inhabitant", from tḱoi-m- "home" (> Eng. home), itself a derivation from tḱei- "live" (> Greek κτίζω, Latin sinō); then, the Germanic *χimbra- finds an exact cognate in Slavic sębrъ "farmer" (> Croatian, Serbian sebar, Russ. sjabër).

I 1909 lavede Julius Wulff et kort over kimbrernes vandring gennem Europa. Kortet ligner det, som er afbildet i ovennævnte wikipedia-artikel. Han skrev om emnet, ja Julius Wulff ganske enkelt opdagede ”Kimbrernes hellige tyr.” Opdagelsen af denne guddom blev dermed gjort af en mand, der hverken var mytolog eller oldforsker af fag, men sekretær ved Fællesrepræsentationen for dansk Industri og Haandværk. Han var født på Østsjælland, og inden han begyndte som sekretær og konsulent i København, arbejdede han som lærer og redaktør i 14 år i Vendsyssel i det nordlige Jylland. Wulff fremsatte sin tanke i et foredrag på en udstilling i Aars, hvor han gjorde opmærksom på det ejendommelige træk, at herredet Aars, hvori Gundestrup-karret med tyrebilledet fandtes, nu som våben har et tyrehoved.

I 1937 indviedes Kimbrertyren i Aalborg. Et par tyske professorer rejste indsigelse mod, at man rejste denne tyr i Jylland, men tyren står der endnu.
http://da.wikipedia.org/wiki/Cimbrertyren
Der er nemlig en tyr afbildet på bunden af Gundestrupkarret, fundet lige uden for Aars, der i dag har 8000 indbyggere.

I 1999 besluttede bestyrelsen for Arbejdsmarkedets Feriefond f.eks. at støtte Museumscenter Aars "Cimbrerne" med 13,4 millioner.

Der kan være penge i sagen.

I Aars har man forrretninger med navne som Kimbrer Computer, Kimbrer Musik, Kimbrer Kroen, Cimbrer Bilerne og Kimbrer Hallen, ugeavisen hedder Kimbrer Posten, og der er Kimbrerfester med øl og gøgl og Kimbrernes Y's mens Club i Aars uddeler penge til velgørende formål.

I 2000 fortalte ledende bibliotekar ved Aars Bibliotek, Jens Braaten, at omkring 120 f. Kr. var der opbrudsstemning i Himmerland, måske var der overbefolkning, måske var der sygdomme i kvæget, måske ville himmerlændingene bryde kelternes monopol på jern, måske var de drevet mod syd af eventyrlyst.
http://www.kimbrerdata.dk/pictures_org/ ... brerne.pdf

I 2011 fortalte museumsinspektør Bjarne Henning Nielsen, Vesthimmerlands Museum, om Gundestrupkarret, at det måske er kimbrerne, der har bragt det her til Aars. Sølvkarret kom fra ”området ved Varna, Bulgarien”. Måske var det en højtplaceret mand, en høvding, der bragte det ”back to Denmark”?
http://www.youtube.com/watch?v=KFuz8wH4CdM
Produceret med støtte fra Den Europæiske Union.

I montrerne bag museumsmanden ligger en målestok, 132 cm lang, delt op i otte dele, der hver svarer til en halv græsk fod, fundet i Borremosefæstningen. Der er også en ”troldmandstaske”, en taske, der måske har tilhørt en håndværker. Er disse genstande ikke en større seværdighed end en kopi af Gundestrupkarret?