Godkväll.
Saken är denna, jag ska göra ett stort projekt angående Cimbrerernas folkvandring söderut runt 120 - 100 f.kr.
Meningen är att det till slut skall bli en/fler album i serie format. Men till att börja med så ska manus och ett stort antal skisser/teckningar på allt nödvändigt göras. Jag vill att berättelsen ska ha så mycket "historisk korrekthet" som möjligt. Utseende, religion, namn, ja allt som är matnyttigt kommer att behövas om såväl Cimbrererna som de när liggande folken, plus romarna såklart, men där är det ju faktiskt lite lättare att finna info. Som sagt, all info är välkommen (om det finns någon).
Om någon kan tipsa om böcker, är kunnig eller känner någon som kan tänkas veta något om denna epok så är jag oerhört tacksam för all hjäp jag kan få. Personer som kan agera bollplank?
MVH/ Micke
Cimbri fakta
-
Dûrion Annûndil
- Medlem
- Inlägg: 4941
- Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
- Ort: Lite nordöst om Stockholm...
En enkel start är ju Wikipedia. http://en.wikipedia.org/wiki/Cimbri
Får återkomma om böcker.
Mvh -Dan
Får återkomma om böcker.
Mvh -Dan
-
Dûrion Annûndil
- Medlem
- Inlägg: 4941
- Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
- Ort: Lite nordöst om Stockholm...
Tyvärr så är det ju snarast ett stort mörker vad gäller kunskaperna om cimbrerna, så du får väl läsa de antika källorna och sedan använda din artistiska frihet under inspiration från vad man vet om liknande folkslag.
NE på nätet skrev:cimbrer, kimbrer, germansk stam som av antika författare (Plinius, Tacitus, Ptolemaios) geografiskt placerades i det som i dag är Jylland. Som cimbrer omtalas också en av de stora plundringsskaror som på 100-talet f.Kr., i likhet med t.ex. teutonerna, härjade i södra Gallien och Norditalien. Det rörde sig om en etniskt blandad härformation med stort keltiskt inslag, och inga säkra uppgifter finns om denna folkvandrings ursprung.
Skulle man kunna jämföra t.ex. klädsel, rustningar m.m. med Teutonerna + om de hade/fick även Keltiska influenser. I sådant fall så är jag så klart interesserad av det med. Men det verkar ju faktiskt vara som du säger, att germanska stammarna är ett stort mörker.
Ps. Kan det möjligtvis varit så att de kan ha sysslat med blot? Ds.
Ps. Kan det möjligtvis varit så att de kan ha sysslat med blot? Ds.
-
Markus Holst
- C Skalman
- Inlägg: 13598
- Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
- Ort: Västergötland
- Kontakt:
En viktig källa till cimbrerna är Plutarchos biografi över Marius. Den finns tillgänglig i åtminstone två engelska upplagor som båda kostar 6,59 pund.
Roman Lives
The Fall of the Roman Republic
Roman Lives
The Fall of the Roman Republic
Combrogi
Kære Båb,
Jeg synes der er et par steder du i hvert tilfælde skal have god forståelse for, og som skulle kunne give dig en god indsigt i den kimbriske filosofi, og kimbrene tænker ikke så meget anderledes end vi oprindeligt gjorde.
Gundestrupkarret
http://da.wikipedia.org/wiki/Gundestrupkarret
Hvis ikke du kan finde skarpe billeder af alle sider af hele karret så har jeg dem her og kan tage billederne til dig.
Der er også et par småting fra mit afsnit ”Fióni og omkring”
http://www.verasir.dk/show.php?file=chap16.html#toc64
hvor jeg mener du skal se på det keltiske kar fra Rynkeby, Fyn (Rynkebykedlen), brudstykker af et identisk keltisk kar i Ringsebølle, Sydlolland , et keltisk tyrehoved fra Rå, 5 km nord for Ringsebølle, samt et identisk keltisk tyrehoved fundet i Lundeborg, Sydfyn. Som du kan se mener jeg at øen ”Fyn” er navngivet af kimbrene.
Endelig viser helleristningerne fra Tegneby, Tanum Socken, Bohuslen kimbriske krigere, hvorfor du også her kan finde deres sæder og skikke.
Det har altid fascineret mig at forståelsen for Asa-loki, som bl.a. en sjællænder finder er hvert slægtsled’s nidding og fjenden, i den jyske opfattelse er så blandet op med den kimbriske Balder/ætling kaldet ”Lug”, at han i Jylland, som ”Lokke” ikke ses med samme syn, som vi gør det på andre øer. Dette mener jeg er en kimbrisk overlevering, der stadig er levende. Den samme argumentation kan vises i de øst-engelske landskaber, hvor jo kimbrerne havde kontrol med Cumbria.
Mvh
Flemming
Jeg synes der er et par steder du i hvert tilfælde skal have god forståelse for, og som skulle kunne give dig en god indsigt i den kimbriske filosofi, og kimbrene tænker ikke så meget anderledes end vi oprindeligt gjorde.
Gundestrupkarret
http://da.wikipedia.org/wiki/Gundestrupkarret
Hvis ikke du kan finde skarpe billeder af alle sider af hele karret så har jeg dem her og kan tage billederne til dig.
Der er også et par småting fra mit afsnit ”Fióni og omkring”
http://www.verasir.dk/show.php?file=chap16.html#toc64
hvor jeg mener du skal se på det keltiske kar fra Rynkeby, Fyn (Rynkebykedlen), brudstykker af et identisk keltisk kar i Ringsebølle, Sydlolland , et keltisk tyrehoved fra Rå, 5 km nord for Ringsebølle, samt et identisk keltisk tyrehoved fundet i Lundeborg, Sydfyn. Som du kan se mener jeg at øen ”Fyn” er navngivet af kimbrene.
Endelig viser helleristningerne fra Tegneby, Tanum Socken, Bohuslen kimbriske krigere, hvorfor du også her kan finde deres sæder og skikke.
Det har altid fascineret mig at forståelsen for Asa-loki, som bl.a. en sjællænder finder er hvert slægtsled’s nidding og fjenden, i den jyske opfattelse er så blandet op med den kimbriske Balder/ætling kaldet ”Lug”, at han i Jylland, som ”Lokke” ikke ses med samme syn, som vi gør det på andre øer. Dette mener jeg er en kimbrisk overlevering, der stadig er levende. Den samme argumentation kan vises i de øst-engelske landskaber, hvor jo kimbrerne havde kontrol med Cumbria.
Mvh
Flemming
Jag tror det bara är en slump. Cymru uttalas annorlunda på walesiska och inte med ett y-ljud. Det uttalas i princip "Kamm-ri" Ordet kommer antagligen från "cam-brodges" eller "cymbry" som betyder "landsmänn". Den walesiska kulturen har inte ursprung i de ursprungliga brittiska stammarna som bodde där, utan främst i de invandrande flyktingarna som flydde dit efter den Anglosachsiska invasionen av ön. Namnet har med allra största sannolikhet uppstått efter detta för att urskilja keltiska britter gentemot de utländska invaderarna som också blev britter.Markus Holst skrev:Intressant att läsa om det stora keltiska inslaget. Jag har funderat runt namnlikheten dels med kymrer, dvs befolkningen i Wales, dels med det engelska landskapet Cumbria.
Ang. Cumberland/Cumbria var det också rätt länge ett keltiskt fäste som stod sig längre än de andra områdena i england.
Cornwall däremot hade ingen jättestor flyktingvåg och det traditionella keltiska konungadömet Dumnoniia som härskade där lever kvar i namnet på grevskapet Devon.
Senast redigerad av 1 Giancarlo, redigerad totalt 16 gånger.
Cimbrerne siges at stamme fra Himmerland, som er området syd for Aalborg i Jylland. Teutonerne siges at stamme fra Thy, som er området i Nordvestjylland.
Jeg tror ikke på det. Områderne er små og tyndt befolket. Skulle Himmerland og Thy for 2100 år siden kunne producere tusinder af mennesker, der var tæt på at løbe Rom over ende? Umuligt, vil jeg sige.
Cimbrerne/kimbrerne og Himmerland-sammensætningen er så vidt jeg ved en sproglig forvanskning fra 1500-tallet.
Min EGEN TEORI er, at disse folk kom fra vore dages Holland - og vor tids frisiske øer der strækker sig langt nordpå til Jyllands vestkyst. Min teori er, at de blev tvunget på flugt af store oversvømmelser.
Jeg tror ikke på det. Områderne er små og tyndt befolket. Skulle Himmerland og Thy for 2100 år siden kunne producere tusinder af mennesker, der var tæt på at løbe Rom over ende? Umuligt, vil jeg sige.
Cimbrerne/kimbrerne og Himmerland-sammensætningen er så vidt jeg ved en sproglig forvanskning fra 1500-tallet.
Min EGEN TEORI er, at disse folk kom fra vore dages Holland - og vor tids frisiske øer der strækker sig langt nordpå til Jyllands vestkyst. Min teori er, at de blev tvunget på flugt af store oversvømmelser.
Kære Giancarlo,
Jeg har ikke stort kendskab til den interne landsforvisning af de kimbriske/keltiske stammer på de britiske øer og vil gerne lære mere.
Jeg tror jeg har nogenlunde styr på folkevandringen(erne?) fra Krim-halvøen via Simkala/Sem Gallen (Hvor Gallerne er) syd for Rigabugten mod vest til Jylland (den kimbriske halvø), Fyn, Lolland, og det nuværende Sveriges vestkyst. Der sidder naturligvis også keltere i belgisk, fransk og spansk Gallien. Disse folkevandringer ser ud til at ske ca. år 500 f.Kr. og ser ud til at ske inden for et ganske kort tidsrum.
Herodot (år 484-425 f.Kr) (Histories, bog 4:11) forklarer os hvorfor Kelterne/Kimbrene drager fra området omkring den Kimbriske halvø ved Sortehavet mod vest på et tidspunkt før år 484 f.Kr. (ikke længe før baseret på gravfund fra Gallien dateret til 5-400 tallet f.Kr.):
”Der er også en anden historie som jeg nu skal berette, og som jeg har mere tillid til end nogen anden. Det er at De Vandrende Skyther engang boede i Asien og der kom i krig med Massagetae (goterne), men uden held; derfor forlod de deres hjem, gik over Araxes-floden og vandrede ind i Kimbrenes Land. For dette land er nu beboet af Skytherne men var tidligere Kimbrenes Land. (Herefter beretter han at der var krig mellem Kimbrene og Skytherne hvor De Kongelige Kimbrene blev nedslagtet ved Tyras-floden (Dnestr-floden i det sydvestlige Ukraine til venstre for Krimhalvøen)). Herefter forlod resten af Kimbrene området, og Skytherne, ved deres ankomst, tog kontrol med det efterladte land”.
Jeg er temmelig sikker på, at hvor kimbrene gør bopæl i Skandinavien er betinget af den enorme udvandring, der finder sted fra vore landskaber ved afslutningen af Ældre Bronzealder (periode III) i tidsrummet 1300-1100 f.Kr. Denne udvandring ser ud til at efterlade netop de landskaber tomme, som kimbrene senere slår sig ned i.
Kimbrene holder fast i landskaberne indtil Reid-goterne (Hreð, Hraeda) ankommer ca. år 165 f.Kr. hvorefter de tydeligvis bliver klemt, og må foretage deres kendte udvandring fra Jylland år 113 f.Kr. til den romerske provins Noricum. Her angriber de med Teutonerne Italien år 103 f.Kr. og bliver slået år 101 f.Kr. hvorefter vi kan se fra Plinius (77 e.Kr.) og Tacitus (98 e.Kr.) at de er undervejs tilbage til hvad sikkert er deres eksil-landskab, Himmerland – en brødkrumme af deres oprindelige kontrol med hele Danmark/Sverige (du har derfor ret Jens hvis det kun var Himmerland, men jeg kan se fra arkæologi at kimbrene sad på det hele).
Flytter vi rundt på de indfødte stammer i Britannien efter vi ankommer dertil fra år 449 e.Kr. og 50 år frem? – Absolut! Vi kender disse ”indfødte” som ”de fremmede” ("wealas" - waliser). Angel-saksiske krønike viser os nogle af de krige vi fører, specielt under den store fimbultvetr (den store vinter) i årene 536-548 e.Kr., hvor vi er nødsaget at drive dem bort pga. hungersnød.
Dog viser Kong Ine til Wessex’s love fra år 688-695 e.Kr. at vi tillod walisere (i loven kaldet ”wealh” på oldengelsk) at blive i vore landskaber, både i de angelske og i de sydlige saksiske landskaber. Det har hidtil været min opfattelse at vi ikke ville have tilladt dette med mindre kimbrene, kelterne, britterne af os blev anset som havende en urret til landskabet – noget vi i filosofi kun synes at tilstå og anerkende ifald en stamme har været der længe før vi selv ankommer.
Jeg tror derfor at kimbrene må have været i Britannien nogenlunde fra år 500 f.Kr. fremefter, som vi ser andre steder i det nordlige Europa. Men jeg er meget lydhør for at høre den modsatte argumentering.
Det sidste jeg vil tilføje er at jeg mener vi har en ekstrem tidlige benævnelse af Cornwall på guldskilligen fra Tjurkö, Blekinge møntet år 385-670 e.Kr. Indskriften siger i Ældre Futhark
”wurte runoR an walhakurne. heldaR kunimu(n)diu”
Som jeg oversætter til:
”gjorde runer på walhakurne. Holder slægtsbeskytter”
Det urnordiske ”walhakurne” oversættes normalt til ”de fremmedes guld”. Det er min vurdering af “walhakurne” helt nøjagtigt er en henvisning til den walisiske stamme, hvis landområde var Cornwall, England. Landskabsnavnet “Cornwall” kendes på oldengelsk som “Cornwalas” (fra år 891 e.Kr.) og “Cornubia” (fra år 705 e.Kr.) og er vor udtalelse af det keltiske “kernou” (horn), der henviser til den halvø landskabet Cornwall er
Angel-saksiske krønike skriver for året 495 e.Kr.:
”Her cuomon twegen aldormen on Bretene, Cerdic (&) Cynric his sunu,
mid .v. scipum in þone stede þe is gecueden Cerdicesora
(&) þy ilcan dæge gefuhtun wiþ Walum”.
Som jeg oversætter til:
”Her kom to oldermænd til Britannien, Cerdic (&) Cynric hans søn,
med 5 skibe i det sted der er kaldet Cerdic’s åre
(&) da samme dag fægtede/ kæmpede med waliserne”.
I år 519 e.Kr. tager Cerdic og Cynric kontrol over Wessex (Westsexana) med hovedbygd i Cerdicesford (idag Charford, Wessex). Hverken Cerdic eller Cynric er fra de ætter der kaldes Vest-sakser. I så fald kan mønten måske dateres til ca. år 495-519 e.Kr.
Mvh
Flemming
(der ikke faldt i gryden som barn)
Jeg har ikke stort kendskab til den interne landsforvisning af de kimbriske/keltiske stammer på de britiske øer og vil gerne lære mere.
Jeg tror jeg har nogenlunde styr på folkevandringen(erne?) fra Krim-halvøen via Simkala/Sem Gallen (Hvor Gallerne er) syd for Rigabugten mod vest til Jylland (den kimbriske halvø), Fyn, Lolland, og det nuværende Sveriges vestkyst. Der sidder naturligvis også keltere i belgisk, fransk og spansk Gallien. Disse folkevandringer ser ud til at ske ca. år 500 f.Kr. og ser ud til at ske inden for et ganske kort tidsrum.
Herodot (år 484-425 f.Kr) (Histories, bog 4:11) forklarer os hvorfor Kelterne/Kimbrene drager fra området omkring den Kimbriske halvø ved Sortehavet mod vest på et tidspunkt før år 484 f.Kr. (ikke længe før baseret på gravfund fra Gallien dateret til 5-400 tallet f.Kr.):
”Der er også en anden historie som jeg nu skal berette, og som jeg har mere tillid til end nogen anden. Det er at De Vandrende Skyther engang boede i Asien og der kom i krig med Massagetae (goterne), men uden held; derfor forlod de deres hjem, gik over Araxes-floden og vandrede ind i Kimbrenes Land. For dette land er nu beboet af Skytherne men var tidligere Kimbrenes Land. (Herefter beretter han at der var krig mellem Kimbrene og Skytherne hvor De Kongelige Kimbrene blev nedslagtet ved Tyras-floden (Dnestr-floden i det sydvestlige Ukraine til venstre for Krimhalvøen)). Herefter forlod resten af Kimbrene området, og Skytherne, ved deres ankomst, tog kontrol med det efterladte land”.
Jeg er temmelig sikker på, at hvor kimbrene gør bopæl i Skandinavien er betinget af den enorme udvandring, der finder sted fra vore landskaber ved afslutningen af Ældre Bronzealder (periode III) i tidsrummet 1300-1100 f.Kr. Denne udvandring ser ud til at efterlade netop de landskaber tomme, som kimbrene senere slår sig ned i.
Kimbrene holder fast i landskaberne indtil Reid-goterne (Hreð, Hraeda) ankommer ca. år 165 f.Kr. hvorefter de tydeligvis bliver klemt, og må foretage deres kendte udvandring fra Jylland år 113 f.Kr. til den romerske provins Noricum. Her angriber de med Teutonerne Italien år 103 f.Kr. og bliver slået år 101 f.Kr. hvorefter vi kan se fra Plinius (77 e.Kr.) og Tacitus (98 e.Kr.) at de er undervejs tilbage til hvad sikkert er deres eksil-landskab, Himmerland – en brødkrumme af deres oprindelige kontrol med hele Danmark/Sverige (du har derfor ret Jens hvis det kun var Himmerland, men jeg kan se fra arkæologi at kimbrene sad på det hele).
Flytter vi rundt på de indfødte stammer i Britannien efter vi ankommer dertil fra år 449 e.Kr. og 50 år frem? – Absolut! Vi kender disse ”indfødte” som ”de fremmede” ("wealas" - waliser). Angel-saksiske krønike viser os nogle af de krige vi fører, specielt under den store fimbultvetr (den store vinter) i årene 536-548 e.Kr., hvor vi er nødsaget at drive dem bort pga. hungersnød.
Dog viser Kong Ine til Wessex’s love fra år 688-695 e.Kr. at vi tillod walisere (i loven kaldet ”wealh” på oldengelsk) at blive i vore landskaber, både i de angelske og i de sydlige saksiske landskaber. Det har hidtil været min opfattelse at vi ikke ville have tilladt dette med mindre kimbrene, kelterne, britterne af os blev anset som havende en urret til landskabet – noget vi i filosofi kun synes at tilstå og anerkende ifald en stamme har været der længe før vi selv ankommer.
Jeg tror derfor at kimbrene må have været i Britannien nogenlunde fra år 500 f.Kr. fremefter, som vi ser andre steder i det nordlige Europa. Men jeg er meget lydhør for at høre den modsatte argumentering.
Det sidste jeg vil tilføje er at jeg mener vi har en ekstrem tidlige benævnelse af Cornwall på guldskilligen fra Tjurkö, Blekinge møntet år 385-670 e.Kr. Indskriften siger i Ældre Futhark
”wurte runoR an walhakurne. heldaR kunimu(n)diu”
Som jeg oversætter til:
”gjorde runer på walhakurne. Holder slægtsbeskytter”
Det urnordiske ”walhakurne” oversættes normalt til ”de fremmedes guld”. Det er min vurdering af “walhakurne” helt nøjagtigt er en henvisning til den walisiske stamme, hvis landområde var Cornwall, England. Landskabsnavnet “Cornwall” kendes på oldengelsk som “Cornwalas” (fra år 891 e.Kr.) og “Cornubia” (fra år 705 e.Kr.) og er vor udtalelse af det keltiske “kernou” (horn), der henviser til den halvø landskabet Cornwall er
Angel-saksiske krønike skriver for året 495 e.Kr.:
”Her cuomon twegen aldormen on Bretene, Cerdic (&) Cynric his sunu,
mid .v. scipum in þone stede þe is gecueden Cerdicesora
(&) þy ilcan dæge gefuhtun wiþ Walum”.
Som jeg oversætter til:
”Her kom to oldermænd til Britannien, Cerdic (&) Cynric hans søn,
med 5 skibe i det sted der er kaldet Cerdic’s åre
(&) da samme dag fægtede/ kæmpede med waliserne”.
I år 519 e.Kr. tager Cerdic og Cynric kontrol over Wessex (Westsexana) med hovedbygd i Cerdicesford (idag Charford, Wessex). Hverken Cerdic eller Cynric er fra de ætter der kaldes Vest-sakser. I så fald kan mønten måske dateres til ca. år 495-519 e.Kr.
Mvh
Flemming
(der ikke faldt i gryden som barn)
Jeg glemte helt at anbefale Johannes V. Jensens ”Cimbrernes Tog" (1922). Johannes kom fra Himmerland
http://www.e-poke.dk/jensen_dlr_6_ct1.asp
du kan finde den antikvarisk her:
http://www.antikvariat.net/search.cgi?post
mvh
Flemming
http://www.e-poke.dk/jensen_dlr_6_ct1.asp
du kan finde den antikvarisk her:
http://www.antikvariat.net/search.cgi?post
mvh
Flemming
De germanske folk sagde selv, at de var rejst fra hjemmet på grund af oversvømmelser/inundations. Der er en udmærket artikel i dette leksikon, synes jeg.
http://www.1911encyclopedia.org/Cimbri
http://www.1911encyclopedia.org/Cimbri
Kære Jens,
At oversvømmelse er blandt årsagerne til udvandring er en meget spændende betragtning. Hvor har vi en primær kilde der forklarer os dette?
Hovedårsagen til at Friserne og Jyderne må vandre dels til det sydlige Friesland, dels til de nye kongeriger i Britannien år 449 e.Kr. skyldes tab af land til vand i Vadehavet fra Varde til Ditmarsken.
Hvis dette landtab er begyndt langt tidligere kan det nemt have haft indflydelse på kimbrenes endelige beslutning om at søge lykken mod syd.
Mvh
Flemming
At oversvømmelse er blandt årsagerne til udvandring er en meget spændende betragtning. Hvor har vi en primær kilde der forklarer os dette?
Hovedårsagen til at Friserne og Jyderne må vandre dels til det sydlige Friesland, dels til de nye kongeriger i Britannien år 449 e.Kr. skyldes tab af land til vand i Vadehavet fra Varde til Ditmarsken.
Hvis dette landtab er begyndt langt tidligere kan det nemt have haft indflydelse på kimbrenes endelige beslutning om at søge lykken mod syd.
Mvh
Flemming