Odysseus hem, var ligger det

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3098
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av G:son » 30 sep 2009 07:38

Boreas skrev:
G:son skrev:
Om du menar Varggrottan, så finns den inte i närheten av Nyland.
Tror du att isen fortfarande låg över Åbolands och Finlands skärgård - medan Bottenhave var öppet?
Jag tror ingenting om det, det var en kommentar till Varggrottan kontra Bocksagan, som talar just om Nyland som mänsklighetens vagga.
Boreas skrev:
G:son skrev: Och det är ingenting konstigt med fynden där, ingenting har daterats till en pågående istid.
1) Inget konstigt? Varför kallas då fynden både "sensationell" och "enigmatisk"? Hade också du tillgång på denna information redan före man gjorde denna högst kontroversiella fynd?!

2) Varggrottans dateringar är byggt på dom fluviala rester från istidens olika inter-glacialer. Alla dessa inter-glacialer tilhör vad vi i generella termer kallar "istiden" - vilken inte uphör före slutet av Yngre Dryas. Kolla lite kvartiär-geologi.
Förlåt att jag uttryckte mig slarvigt, men det var väl ganska klart hur jag menade. Varggrottan är intressant, om det nu visar sig att fynden faktiskt är paleolitiska, det råder delade meningar om det.
Boreas skrev:
G:son skrev: Men naturligtvis fanns det människor i Finland före istiden, man har bara inte hittat spår av dem, just p.g.a. inlandsisen.
Varför är det naturligt att det skulle finnas människor i Finland före istiden? Dom fanns ju inte i Norge, Sverige, Baltikum eller nord-Europa - under denna tid. Det enorma avståndet mellan Vargrottan i Karijoki och närmaste (kända) paleolitiska populationer - i Ukraina/Donets och Spanien/Frankrike - ÄR ett stort problem när ursprunget till "Homo Karijokis" skal sökas.

Den 120.000 år gamla refugian öster om Bottenhavet ÄR ett enigma. 40.000 år gamla bosätningar öster om Hvita havet understryker detta enigma. Men det förklarar inte HUR en familj-saga kunde vara så ofantlig att beskriva och begrunda en sådan population - långt innan den blev uptäckt.
Du vet väl hur Neandertal-människan fick sitt namn? Avståndet från Norden till Tyskland är inte "enormt". Det förefaller osannolikt att Neandertalare inte skulle ha funnits i Skandinavien, Finland och Baltikum, under perioder som klimatet var gynnsamt. Jag ser ingenting kontroversiellt eller märkvärdigt i det. Inlandsisarna har bara sopat bort nästan alla eventuella spår de har lämnat efter sig.

/G:son

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 476
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av Boreas » 30 sep 2009 14:43

leifhh skrev:
Boreas skrev:Varför är det naturligt att det skulle finnas människor i Finland före istiden? Dom fanns ju inte i Norge, Sverige, Baltikum eller nord-Europa - under denna tid. Det enorma avståndet mellan Vargrottan i Karijoki och närmaste (kända) paleolitiska populationer - i Ukraina/Donets och Spanien/Frankrike - ÄR ett stort problem när ursprunget till "Homo Karijokis" skal sökas.
Känner du till denna artikel om ett mellanpaleolitiskt fynd i Sverige: http://fornvannen.se/pdf/2000talet/2006_001.pdf
Det finns garanterat fler fynd att diskutera, men de är uppenbarligen svåra att hitta och därför har de av någon anledning inte kommit att diskuteras, knappast ens bland kvartärgeologer.
Fynden från Orsasjön ansett som "oförklarlig" efter som den har vore det ända fynd från m-palelitikum i Skandinavia. Därför har den legat gömd i arkivet i Uppsala sen 30-talet. Lyckligtvis blev Jens Heimdahl insatt i fynden innan arkivmaterialet och hela fynden blev glömd. Nu har man också en fynd från östkusten av Jylland, av en rastplass där man hittat brutna hjortben. Men jag har svårt att förstå vilka "flera fynd" du sen "kan garantera" för - med mindre du sitter med opublicerade uppgifter...?!

Fynden av dessa två rastplatser kan dock inte anses som bevis för mellan-paleolitisk populationer i Skandinavia. Först med fynden av den reguljära boplatsen i Varggrottan och fångstboplatsen i Hvita havet kan dessa fynd betraktas i ett vidare perspektiv.

Som tidligare nämt i en annan diskussion ser man i Varggrotan en linje från Eem-perioden och till slutet av paleolitikum där man hittar kol, golv eller skärvor från ett antal perioder.

När 5 av 8 lager i Varggrottan är undersökt och åldersbestämd visar det att "Homo Karijokis" bott vid i Bottenhavet för 120.000 sendan, för 70.000 år sen, mellan 30-40.000 år sen och ungefär 15.000 år sen. För 40.000 år sen nådde dom alltså Hvita havets östra sida - under sommarens jakt - och för 27.000 år sen jagade dessa mänskor i deltaet av floden Jenisei.

Allt detta vore okänt för såväl professionälla som publik - innan fynden i Vargrottan nådde Dagens Nyheter (1997) och småningom väckte denna enigmatiska diskussion. Först då blev fynden från Orsa också tatt på alvar. I Finland belv fynden i Varggrottan närmast traumatisk - eftersom Museiverkens experter så sent som 1996 offentligt hade dömd Ior Bocks påstående - att det bodde folk i Finland under istiden - som "det rena nonsens". Likalunda blev Kallervo Uusitalos första fynd från Varggrottan (1993) nonchalant avfärdad. Året efter kommenterade en framträdande representant för den etablerade forskningen att en möjlig stenålders-bosätning i Varggrottan var "absolut uteslutet". För att understryka poängen avslutades intervjun med Kristinestads Tidning med konklusionen; "Det ända av arkeologisk interesse som finns i Varggrottan är ett resultat av Uusitalos fantasi". Parallelen till Bock-sagan och behandlingen av Ior Bock är alltså blixtklar - och påminner i allt för stor grad om medelålderns banbullor mot folk som Bruno, Galilei och Copernicus

Nu visar alltså senaste 15 års fynd - jämte fynden från Orsa-sjön - att man som professionell skal fara varsamt med invektiv som "Sanning", "Strunt" och "Skit".
Senast redigerad av 1 Boreas, redigerad totalt 30 gånger.

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 476
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av Boreas » 30 sep 2009 15:10

G:son skrev:
Boreas skrev:
Tror du att isen fortfarande låg över Åbolands och Finlands skärgård - medan Bottenhave var öppet?
Jag tror ingenting om det, det var en kommentar till Varggrottan kontra Bocksagan, som talar just om Nyland som mänsklighetens vagga.
Javisst, nei. Försöker du fuska eller klarar du värkligen missförstå istidens realiteter kapitalt? Om Bottenhavet var öppet var givetvis Åland och finska skärgården också det. Vilket inbefattar Nylands skärgård, naturligvis - åtminstone från Åbo till Borgå.
G:son skrev:
Förlåt att jag uttryckte mig slarvigt, men det var väl ganska klart hur jag menade. Varggrottan är intressant, om det nu visar sig att fynden faktiskt är paleolitiska, det råder delade meningar om det.
Se mitt svar til lefihh, ovan. Spridningen från Finska kusten/Varggrottan mot öster och väster kan nu ses i ett antal fynd; två lösfynd från Sverige och Danmark och två fånstboplatser från Pechora-bassängen och Yenisei befinner sej i tidrummet 27.000 - 120.000 år före nutid. Yngsta spår från Varggrottan tycks vara ikring 12-15.000 år, vilket visar att det befunnit sej en jakt- och fiske-kultur i Karijokis ända ner till istidens slut.
G:son skrev: Du vet väl hur Neandertal-människan fick sitt namn? Avståndet från Norden till Tyskland är inte "enormt". Det förefaller osannolikt att Neandertalare inte skulle ha funnits i Skandinavien, Finland och Baltikum, under perioder som klimatet var gynnsamt. Jag ser ingenting kontroversiellt eller märkvärdigt i det. Inlandsisarna har bara sopat bort nästan alla eventuella spår de har lämnat efter sig.
/G:son
Vad du finner "sanolikt" har tyvärr inget stöd i vetenskapen. Tvärt om menar bl.a. Erik Trinkaus et al att Neandertal-mänskorna var primärt tropiska mänskor - och har aldrig hittats norr om södra Tyskland och Frankrike och Englands isfria sydkust. Att uthärda den nordiska vintern kräver som känt specifika färdigheter.

Men, nu glömde du förklara hur Ior Bock kunde fantisera fram detta "folk bortom nordanvinden" redan år 1984...?!

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3098
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av G:son » 30 sep 2009 15:58

Boreas skrev: Javisst, nei. Försöker du fuska eller klarar du värkligen missförstå istidens realiteter kapitalt? Om Bottenhavet var öppet var givetvis Åland och finska skärgården också det. Vilket inbefattar Nylands skärgård, naturligvis - åtminstone från Åbo till Borgå.
Var inte min avsikt att verka spydig, jag menade, att jag inte tror att Varggrottan har något samband med Bocksagan, därför har jag ingen åsikt om saken. Det är väl självklart att Bottenhavets kuster fryser före Finska vikens kuster. Jag bor ju i Nylands skärgård, jag vet rätt bra hur istäcket i Östersjön beter sig. Själva Bottenhavet kan vara öppet rätt länge.
Boreas skrev: Se mitt svar til lefihh, ovan. Spridningen från Finska kusten/Varggrottan mot öster och väster kan nu ses i ett antal fynd; två lösfynd från Sverige och Danmark och två fånstboplatser från Pechora-bassängen och Yenisei befinner sej i tidrummet 27.000 - 120.000 år före nutid. Yngsta spår från Varggrottan tycks vara ikring 12-15.000 år, vilket visar att det befunnit sej en jakt- och fiske-kultur i Karijokis ända ner till istidens slut.
Uppfattar jag dig rätt nu, du menar att Varggrottan har varit kontinuerligt bebodd under perioden 125.000-12.000 år före vår tideräknings början?
Boreas skrev: Vad du finner "sanolikt" har tyvärr inget stöd i vetenskapen. Tvärt om menar bl.a. Erik Trinkaus et al att Neandertal-mänskorna var primärt tropiska mänskor - och har aldrig hittats norr om södra Tyskland och Frankrike och Englands isfria sydkust. Att uthärda den nordiska vintern kräver som känt specifika färdigheter.

Men, nu glömde du förklara hur Ior Bock kunde fantisera fram detta "folk bortom nordanvinden" redan år 1984...?!
Blir det inte lite komiskt, om jag ger dig rätt beträffande Neandertalmänskornas förmåga att överleva i Norden, och du samtidigt påstår att människor har bott kontinuerligt i Varggrottan? Eller var det inte Neandertalare som bodde i grottan? Skall "Homo Karijokis" uppfattas som så, att Varggrottan beboddes av en hittills okänd människoart?

Beträffande Ior Bocks fantasier, så har jag inte lovat förklara hur de hänger ihop med verkligheten. Det är väl ändå din uppgift i den här debatten?

/G:son

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 476
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av Boreas » 30 sep 2009 20:57

G:son skrev:
Boreas skrev: Se mitt svar til lefihh, ovan. Spridningen från Finska kusten/Varggrottan mot öster och väster kan nu ses i ett antal fynd; två lösfynd från Sverige och Danmark och två fånstboplatser från Pechora-bassängen och Yenisei befinner sej i tidrummet 27.000 - 120.000 år före nutid. Yngsta spår från Varggrottan tycks vara ikring 12-15.000 år, vilket visar att det befunnit sej en jakt- och fiske-kultur i Karijokis ända ner till istidens slut.
Uppfattar jag dig rätt nu, du menar att Varggrottan har varit kontinuerligt bebodd under perioden 125.000-12.000 år före vår tideräknings början?
Det var inte precis min utsägn. Jag konstanterar enbart vad man påträffat under utgrävningarna 1997-2005. Nu återstår det att förklara vad som här har skett. Som nämnt, referencerna är få - men den återvändande användingen av Varggrottan är onekligen enigmatisk¨. Vart kom dessa mänskor från och vart befann dom sej i mellan uppehållen i Varggrottan???
G:son skrev:
Boreas skrev: Vad du finner "sanolikt" har tyvärr inget stöd i vetenskapen. Tvärt om menar bl.a. Erik Trinkaus et al att Neandertal-mänskorna var primärt tropiska mänskor - och har aldrig hittats norr om södra Tyskland och Frankrike och Englands isfria sydkust. Att uthärda den nordiska vintern kräver som känt specifika färdigheter.

Men, nu glömde du förklara hur Ior Bock kunde fantisera fram detta "folk bortom nordanvinden" redan år 1984...?!
Blir det inte lite komiskt, om jag ger dig rätt beträffande Neandertalmänskornas förmåga att överleva i Norden, och du samtidigt påstår att människor har bott kontinuerligt i Varggrottan? Eller var det inte Neandertalare som bodde i grottan? Skall "Homo Karijokis" uppfattas som så, att Varggrottan beboddes av en hittills okänd människoart?
När komedin går över i förlöjligande, ironi och demagogi blir den ofta rena tradgedin. Det här fallet kan vara ett sådant exempel. Uttrycket "Homo Karijokis" uppstod redan 1997 eftersom man inte kunde hitta klara spår på hvilken kultur som dengång bebodde det dåvarande kustlandet mellan åarna i västra Finland.

Vad vi vet är att dom här har bott i ett isolerat refugia, norr i Östersjön. Dengång nådde visserligen Golfströmmen inn till finska viken och - efter att ha smält isen över Karelen - ända in i Hvita havet. Isgränserna visar just att Kola-halvön blivit isfri före mellan-Sverige och Norge. När havsvatnet strömmade över Ladoga och Onega var Fenno-Skandia en ö - och det är på denna tid mäniskorna frå Östersjön klarar ta sej fram till Vita havet och Karahavet - på sommartidiga jakt-expeditioner.

Sen kan man ju - om man inte är rädd att bli stämplat som rasist - försöka analysera vilen sorts mänskor som engång för 40.000 år sen jagade sel och samlade mammutt-ben ikring Petchora-bassängen. Enligt ryska och norska analyser torde dom vara homo sapiens - och sålunda föregängare till den s.k. "Komsa-kulturen".
G:son skrev: Beträffande Ior Bocks fantasier, så har jag inte lovat förklara hur de hänger ihop med verkligheten. Det är väl ändå din uppgift i den här debatten?

/G:son
Min uppgift är enbart att skilja skit från kanel - så man nångång kan få reda på vad som ligger bakom detta virak.
Men nu undvek du igen att svara på frågan.

Altså: Att Ior Bock "fantiserar" är ditt påstående. För att hjälpa dej på traven ställde jag en enkel fråga - der jag bad om ETT konkret, klart och oomtvistligt bevis. Men fortfarande har du INTE kunnat framföra något som riktigt håller.

Likeaväl fortsätter du styvnackat att terminära materialet som "fantasier". NU är alltså frågan HUR du kan förklara hur en "fantasi" från 80-talet kan förutse 90-talets högst oväntade fynd i såvä Vargrottan som Pechora-basängen och Jenisej-deltat?

Med mindre din tro är övertroisk så får du väl lägga ett rationält argument för dagen?

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3098
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av G:son » 30 sep 2009 22:10

Beträffande Varggrottan, så har ju fynden tolkats på olika sätt av expertisen, vissa menar att de är typiska för neandertalare, andra menar att de inte alls är tillverkade av människor. Jag själv har inte erfarenhet för att kunna ta ställning till saken, så jag lämnar frågan öppen.

Angående det återkommande, eller rättare sagt, eventuella återkommande bruket av grottan, så tycker jag att det verkar väldigt osannolikt, att kolonisatörer som kommer tiotalstusen år senare än en tidigare grupp, som fördrivits av inlandsisen, eller gått under, skulle ha något samband med den tidigare gruppen. Grottor är rätt ovanliga i Finland, konstigare än så behöver det inte vara. Varifrån de olika grupperna kom, eller vart de försvann vet vi förstås inte.

Jag kan förstås inte bevisa, att Bocksagan är rena fantasierna, du sade visst själv, att mytologiska påståenden inte kan diskuteras i naturvetenskapliga termer. Därmed är den ju liksom de flesta religioner immuniserad mot kritik.

Att Bocksagan skulle ha förutsett fynden du nämner, anser jag inte att du har bevisat.

/G:son

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 476
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av Boreas » 01 okt 2009 00:02

G:son skrev:Beträffande Varggrottan, så har ju fynden tolkats på olika sätt av expertisen, vissa menar att de är typiska för neandertalare, andra menar att de inte alls är tillverkade av människor. Jag själv har inte erfarenhet för att kunna ta ställning till saken, så jag lämnar frågan öppen.

Angående det återkommande, eller rättare sagt, eventuella återkommande bruket av grottan, så tycker jag att det verkar väldigt osannolikt, att kolonisatörer som kommer tiotalstusen år senare än en tidigare grupp, som fördrivits av inlandsisen, eller gått under, skulle ha något samband med den tidigare gruppen.
"Väldigt osannolikt" är en kryptisk term. Sen är det så att vi inte VET hur populationen i Varggrottan betett sej under dom kalare perioderna. Vi vet inte ens om dom flyttat ut elre om dom bara stuckit söderut under köldperider, för sen att terväbda. Vad är möjligt vs. omöjligt? Varför var det "tiotals tusen år" imellan "varje grupp"?
Grottor är rätt ovanliga i Finland, konstigare än så behöver det inte vara. Varifrån de olika grupperna kom, eller vart de försvann vet vi förstås inte.
Vad har Finlands saknad av naturliga grottor att göra med saken?
Och - hur vet du att det rör sej om OLIKA grupper? (Tyder fynden på det?)
Jag kan förstås inte bevisa, att Bocksagan är rena fantasierna, du sade visst själv, att mytologiska påståenden inte kan diskuteras i naturvetenskapliga termer. Därmed är den ju liksom de flesta religioner immuniserad mot kritik.
Försök med socialvätenskapliga, falsiferbara termer. Då är varken religion eller mytologi immuna. Jag angav visst redan antropologen W.F. Warren som ett möjligt utgångspunkt.
Att Bocksagan skulle ha förutsett fynden du nämner, anser jag inte att du har bevisat.
Nu tog du själv fram detta tema.
...att denna Uudemaa region hölls isfri och att människor levde här under istiden, tack vare Golfströmmen som sökte sig dit. /G:son
Då vet du väl också att detta hårresande påstående lanserades och förklarades redan 1984-85. Kolla gärna hos Folkkultursarkivet i Helsingfors. Fördjupande förklaringar finns annars på en rad bandade intervjun, jämte Juha Javanainens bok "Bockin Perheen Saga" från 1996 och Leo Nygrens serie om Bock-sagan.

http://iorbock.fi/kirjat/bockin-perheen ... mytologia/
http://www.leonygren.net/

Dessutom blev påståendet om en paleolitisk befolkning i Finland behandlad i ett debatt-program med Jari Sarasvuo på år 1996, där såväl Museivärkens sjefsarkeolog Paula Purhonen som Ior Bock deltog. Dengång var Paulas konklution att man "inte hade några referenser till en sådan population". Programmet finns fortfarande på YLEs arkiv.

Samma år åkte Heikki Hirvas från Geologiska Institutet i Esbo till Vargberget i Bötom kommun där lokalentusiasten Kallervo Uusitalo engnäget hadde fortsatt sitt grävande - och hittat aska på 120 cm djup, just utanför grottans ingång. Dagen efter gick Finlands förhistorie från 10.000 till 70.000 år. Ett år senare var alltså arkeologerna i gång med utgrävningarna och Varggrottan i färd med att bli ett världskänd "enigma" inom paleolitisk arkeologi.

Behöver du ytterligare bevis för den invalide mytologens "fantastiska fantasi" så är exemplerna ennu fler. Kan vi nu få veta hur man förklarar detta sammanfall - av "förutsägelse" och fynd.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3098
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av G:son » 01 okt 2009 06:13

Boreas, du har flera gånger anklagat mig för att tro det ena eller andra, snarare är det ju så, att jag inte tror. Vi kommer nog inte längre i den här diskussionen, men jag ger ytterligare ett exempel på dessa bevis och förklaringar, som jag inte tror på:
The ice-age started when the globe turned
its northern part suddenly away from the sun,
so sudden that the mammoths in Siberia died
with fresh food in their stomachs, but here in
Finland they lived thru it quite a normal life,
which we can see from their bones that has
been found here, their ages being 15 900,
23 000, 30 000 and over 40 000 years, verified
with the radiocarbon tests. Also the people
had been able to survive here, as the warm
Atlantic Golf Stream turned to flow over present
Denmark and Baltic countries to the Gulf
of Finland, where it formed a strong whirl with
a hole in the center, (from which Golf play got
its name, hole in the center of green) keeping
its coasts free from ice and fit to life.
Then the ice around grew quite soon to
be two or even three kilometers thick, which
barred their way to get out from here, or anybody
else to get in, they were trapped.
This time they called “allt landt is” (in
root language) which means “all land icy”
which turned to be called ATLANTIS, by
other people around, later on.
http://www.leonygren.net/artikkelit/Atlantis.pdf

/G:son

Användarvisningsbild
leifhh
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 11 okt 2006 08:30
Ort: Fotskäl

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av leifhh » 01 okt 2009 06:43

Boreas skrev:
leifhh skrev:
Boreas skrev:Varför är det naturligt att det skulle finnas människor i Finland före istiden? Dom fanns ju inte i Norge, Sverige, Baltikum eller nord-Europa - under denna tid. Det enorma avståndet mellan Vargrottan i Karijoki och närmaste (kända) paleolitiska populationer - i Ukraina/Donets och Spanien/Frankrike - ÄR ett stort problem när ursprunget till "Homo Karijokis" skal sökas.
Känner du till denna artikel om ett mellanpaleolitiskt fynd i Sverige: http://fornvannen.se/pdf/2000talet/2006_001.pdf
Det finns garanterat fler fynd att diskutera, men de är uppenbarligen svåra att hitta och därför har de av någon anledning inte kommit att diskuteras, knappast ens bland kvartärgeologer.
Fynden från Orsasjön ansett som "oförklarlig" efter som den har vore det ända fynd från m-palelitikum i Skandinavia. Därför har den legat gömd i arkivet i Uppsala sen 30-talet. Lyckligtvis blev Jens Heimdahl insatt i fynden innan arkivmaterialet och hela fynden blev glömd. Nu har man också en fynd från östkusten av Jylland, av en rastplass där man hittat brutna hjortben. Men jag har svårt att förstå vilka "flera fynd" du sen "kan garantera" för - med mindre du sitter med opublicerade uppgifter...?!
Inte för att jag är expert på kvartärgeologi men inlandsisen har så att säga stökat omkring rätt ordentligt. Detta innebär att vi får ha tur för att ramla på något sånär bevarade fyndplatser från paleolitisk tid (antingen omlagrade eller i form av det Heimdahl i artikeln benämner preglaciala reliktytor). Min personliga åsikt, baserad på allmän arkeologisk insamlingsstatistik och ett intresse för formationsprocesser såväl naturliga som kulturella, är att chanserna minskar successivt. Inte för att vi (=det moderna exploaterande samhället) skulle gräva mindre. Tvärt om. Utan för att vi i allt mindre utsträckning gräver för hand. För det är då fynd, kol etc av lite mindre storlek hittas. Inte som idag då det krävs ett större valben för att en grävmaskinist skall sakta in sitt arbete och riskera tappa ackord. Jag tror inte heller att den senglaciala vildren som hittats i min fårhage för lite drygt 100 år sedan skulle uppmärksammats vid maskinell dikning idag.

Utifrån Heimdahl inledande resonemang i den hänvisade artikeln, samt diverse samtal jag haft med honom genom åren nu senast i tisdags, så är han försiktigt positiv till möjligheten att det finns fler paleolitiska fyndplatser att upptäcka. Kanske finns där redan fynd i lådorna att återupptäcka, vilket handkilen från Harplinge i Halland eventuellt visar (använder ordet eventuellt eftersom fyndomständigheterna är minst sagt oklara, men fin är den och nu ligger den i en låda en våning ner från mitt kontor). Sedan finns det dateringar från en boplats från en interglacial boplast i Kungälvstrakten strax norr om Göteborg (Robert Hernek har publicerat dem i ett tidigt nr av In Situ). Så visst finns det exempel. Bara man letar på rätt ställen.
Senast redigerad av 1 leifhh, redigerad totalt 1 gånger.

Användarvisningsbild
leifhh
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 11 okt 2006 08:30
Ort: Fotskäl

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av leifhh » 01 okt 2009 07:10

Boreas skrev:Allt detta vore okänt för såväl professionälla som publik - innan fynden i Vargrottan nådde Dagens Nyheter (1997) och småningom väckte denna enigmatiska diskussion. Först då blev fynden från Orsa också tatt på alvar. I Finland belv fynden i Varggrottan närmast traumatisk - eftersom Museiverkens experter så sent som 1996 offentligt hade dömd Ior Bocks påstående - att det bodde folk i Finland under istiden - som "det rena nonsens". Likalunda blev Kallervo Uusitalos första fynd från Varggrottan (1993) nonchalant avfärdad. Året efter kommenterade en framträdande representant för den etablerade forskningen att en möjlig stenålders-bosätning i Varggrottan var "absolut uteslutet". För att understryka poängen avslutades intervjun med Kristinestads Tidning med konklusionen; "Det ända av arkeologisk interesse som finns i Varggrottan är ett resultat av Uusitalos fantasi". Parallelen till Bock-sagan och behandlingen av Ior Bock är alltså blixtklar - och påminner i allt för stor grad om medelålderns banbullor mot folk som Bruno, Galilei och Copernicus
Jag var på en arkeologisk konferens i Finland hösten 1997. Mitt intryck är att mina finska kollegor var försiktigt positiva och tog fyndet seriöst men efterlyste en proffessionell undersökning av grottan innan man (av naturliga skäl) kunde ta ställning till om det var äkta eller en motsvarighet till "piltdowmannen".

Jag finner det, om vi skall återknyta till Bocksagan, i princip otänkbart att en muntlig berättelse i västvärldens skriftkultur skall ha kunnat hållas hemlig så länge som denna uppges ha gjort. Därtill kommer problemen med hur en berättelse förändras genom generationer av berättande. Därför har jag full förståelse för att den avfärdas av fackmännen - men tacksamt omhuldas av konspirationsteoretiska amatörhistoriker (jfr en del av den litteratur som kommit från "västgötaskolan" i Sverige).

Och den som är intresserad av muntlig kultur kan jag varmt rekommendera Walter J Ongs fenomenala Muntlig och skriftlig kultur, utgiven på om jag inte missminner mig Anthropos 1996.

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 476
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av Boreas » 01 okt 2009 10:32

leifhh skrev:Kanske finns där redan fynd i lådorna att återupptäcka, vilket handkilen från Harplinge i Halland eventuellt visar (använder ordet eventuellt eftersom fyndomständigheterna är minst sagt oklara, men fin är den och nu ligger den i en låda en våning ner från mitt kontor). Sedan finns det dateringar från en boplats från en interglacial boplast i Kungälvstrakten strax norr om Göteborg (Robert Hernek har publicerat dem i ett tidigt nr av In Situ). Så visst finns det exempel. Bara man letar på rätt ställen.
Handkilen har vore så omtvistad att jag inte förstått att den hör till "verifierade paleo-fynd". Är den diskussionen nu avklarad?

För nått år sen hörde jag faktisk om en boplatsen i Göteborgstrakten som skulle stamma freån sen-paleoliticum, om jag inte inns fel. Finns där en länk?

Användarvisningsbild
leifhh
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 11 okt 2006 08:30
Ort: Fotskäl

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av leifhh » 01 okt 2009 11:11

Boreas skrev:Handkilen har vore så omtvistad att jag inte förstått att den hör till "verifierade paleo-fynd". Är den diskussionen nu avklarad?
Läs om det jag skriver, så ser du att jag inte heller påstår att den är verifierad utan just "eventuell". Däremot är den ett exempel på just skrivbordsfynd och det var sådana du efterlyste.
Boreas skrev:För nått år sen hörde jag faktisk om en boplatsen i Göteborgstrakten som skulle stamma freån sen-paleoliticum, om jag inte inns fel. Finns där en länk?
Den finns inte online, men gå till ett bibliotek och beställ in In Situ 1998 (eller bara en kopia på artikeln). Eller beställ den från http://www.insituarchaeologica.com/ (Jo beställ den och resten av numren också, vi behöver få in mer pengar till att trycka nästa nummer nu när vi höjer de vetenskapliga kraven och strävar efter att få tidskriften klassad som vetenskaplig "status C tidskrift" av EU. Säger jag som sitter i styrelsen)

Arkeologerna (ofta i samarbete med kvartärgeologer) i västra och södra sverige har börjat få upp ögonen för möjligheten att hitta paleolitiska fynd, detta innebär att man kollar mer systematiskt på lägen som är potentiellt möjliga. Personligen så misstänker jag att det bara är en tidsfråga innan det dyker upp någon riktigt fin eller välbevarad plats. Eventuellt har Varggrottan faktiskt bidragit lite till att öka detta intresse, men jag är inte säker för intresset fanns redan tidigare och enstaka fynd finns regionalt publicerade av t.ex. Bengt Nordqvist.

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 476
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av Boreas » 01 okt 2009 11:48

leifhh skrev:
Jag finner det, om vi skall återknyta till Bocksagan, i princip otänkbart att en muntlig berättelse i västvärldens skriftkultur skall ha kunnat hållas hemlig så länge som denna uppges ha gjort.
Historien om den hedna kulturen förbjöds suksessivt - från land till land - eftersom kyrkostaten bredde ut sej. Under 1200-talet var inkvisitionen högst aktiv - och det var förknippat med "bål och brände" om man blev avslöjad i att berätta om eller praktisera dom gamla traditioner. I detta ingick praktiken att samlas i eklundar, spela och dansa, fira jul och midsommar, återberätta dom gamla sagorna, läsa och skriva runor, spela tafl (schack) eller utöva andra gamla kunskapstraditioner. Som du vet kom inte denna lagordning till effekt i Finland före slutet på 1200-talet.

Om man beaktar Bocksagans otilslöjade berättele om gamla, hedniska riter och traditioner är det INTE svårt att förstå varfor den fick behandlas med största möjliga försiktighet. Enligt berättaren blev den derför överlämnad inom husets fyra väggar - i komplett tystnad - inom två familjer från et gamla finska adelskapet. En ända glipp kunde bli ödesdiger.

Efter att Finland blev reformerad och sen återuppstod som självständigt rike blev familjerna Boxström och Raström förenad. Efter 500 år fick dom således jämnföra sina sagor och spinna dom till èn. När Finland fick sin fullständiga självständighet förberedde man så äntligen att kunna publicera materialet - i en ny tid av trygg öppenhet och rejäl ytringsfrihet. I mellantiden gjorde Genander, Lönroth, Topeliuz och andra ett stort arbete för att konservera sagans stödpunkter i den genuina finska folklor - där dessa muntliga traditioner burits genom ett antal sekler av minnesstarka oratorer och runsångare.

Sen kan man alltids TRO vad man vill, så länge man aktar sej för egna fördomar, förhastade konklussioner och intelektuell oredlighet.
Därtill kommer problemen med hur en berättelse förändras genom generationer av berättande. Därför har jag full förståelse för att den avfärdas av fackmännen
Då tycker du väl ochså att finnarna borde avfärda, söndra och glömma hela Lönroths arkiv ochså, eftersom det helt och hållet baseras på muntliga berättelser?! Vad så med Rigvedan, Eddorna och sagorna från Island...?!
men tacksamt omhuldas av konspirationsteoretiska amatörhistoriker (jfr en del av den litteratur som kommit från "västgötaskolan" i Sverige).


Ops - här begår du ett aldri så lite smutsigt debatt-trix. "Västgöta-skolan" och andra enkla fantasier hör nu inte hemma i en professionell debatt om muntliga traditioner. Även om du anser dej själv som amatör innom ämnet kan du väl låta bli kasta skit på andra folks ärliga, begrundade åsikter - men fortsätta representera din profession med rak värdighet och låta ovetande busar och slamkrypande amatörer sköta smutskastningen.)

Annars kan du väl ange vilka konspirationsteorier har du här upptäckt i det här fallet...
Sen kan jag varmt rekommendera att du tar chansen och faktisk läser eller LYSNAR till dom bandade inspelningar som finns från nordens muntliga traditioner - så som Eddornas poesi, Kalevalans gamla runsånger och Bocksagans hedniska ramsor.

Användarvisningsbild
leifhh
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 11 okt 2006 08:30
Ort: Fotskäl

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av leifhh » 01 okt 2009 12:06

Boreas skrev:
Därtill kommer problemen med hur en berättelse förändras genom generationer av berättande. Därför har jag full förståelse för att den avfärdas av fackmännen
Då tycker du väl ochså att finnarna borde avfärda, söndra och glömma hela Lönroths arkiv ochså, eftersom det helt och hållet baseras på muntliga berättelser?! Vad så med Rigvedan, Eddorna och sagorna från Island...?!
Vad gäller Rigvedan, Eddorna och sagamaterialet så nedtecknades de tidsmässigt närmare det de uppges skildra. Då är de, om man tillämpar enkelformen av den Weibullianska källkritiken, tidsmässigt närmare vad som ursprungligen hände än exvis Bocksagan. Att de skildrar "hedniska" tider filtrerade genom kristna skriftlärde gör att de faller för tendenskriteriet. Sedan har de lite olika källvärde beroende på vilken man studerar och huruvida de har oberoende andra källor som stödjer samma utsaga. Å andra sidan kan jag inte påstå att jag använder mig av dem i speciellt stor utsträckning heller i min forskning annat än möjligen som illustrationer. De är helt enkelt allt för problematiska som historiska källor.

Användarvisningsbild
leifhh
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 11 okt 2006 08:30
Ort: Fotskäl

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av leifhh » 01 okt 2009 12:19

Boreas skrev:Efter att Finland blev reformerad och sen återuppstod som självständigt rike blev familjerna Boxström och Raström förenad. Efter 500 år fick dom således jämnföra sina sagor och spinna dom till èn. När Finland fick sin fullständiga självständighet förberedde man så äntligen att kunna publicera materialet - i en ny tid av trygg öppenhet och rejäl ytringsfrihet. I mellantiden gjorde Genander, Lönroth, Topeliuz och andra ett stort arbete för att konservera sagans stödpunkter i den genuina finska folklor - där dessa muntliga traditioner burits genom ett antal sekler av minnesstarka oratorer och runsångare.
Men om G L T mfl dokumenterat folkliga föreställningar först så har man haft möjlighet att ta del av detta när man satt samman Bocksagan. Hur kan man då visa att Bocksagan inte är påverkad av vad herrarna G L T mfl dokumenterat och publicerat?
Boreas skrev:Sen kan man alltids TRO vad man vill, så länge man aktar sej för egna fördomar, förhastade konklussioner och intelektuell oredlighet.
Jo, och en källa skall alltid motstå seriösa falsifieringsförsök innan man väljer att tro den. Varje seriöst falsifieringsförsök en källa, eller för den delen teori, motstår höjer dess vetenskapliga trovärdighet - därmed inte sagt att den måste vara "sann" (vad nu det är, men det har dryftats i en annan tråd). Vad jag förstår har Bocksagan ännu inte uppnått denna trovärdighet i vetenskapens ögon. Men jag har väl missat hela poängen kan jag tänka mig. Som journalist borde du väl granska uppgifter du hanterar (käll)kritiskt, eller har jag uppfattat journalismens grundkodex helt fel?