Odysseus hem, var ligger det

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3098
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av G:son » 28 sep 2009 19:27

Boreas skrev:
Jag hittade Vinci's texter på denna sajt, der en sörre del av Vincis teori är gengett ordagrant. Orsaken tycks vara en rad av sammanfall mellan Vincis berättelse och den s.k. "Bock-sagan", - en familj-saga som innspelades 1984-85 på Folk-kulturarkivet i Helsingfors. Med undantag från en seminar-uppgift rån UCLA (1995) har jag tyvärr inte hittat någon form av akademisk behandling av det finska saga-materialet. Samfallet mellan källorna är hursomhälst tankevekkande.
Avsaknaden av akademiskt material om Bocksagan beror nog på, att den uppfattas som rent nonsens. Historien om hur den uppstod och alla turer kring utgrävningarna och kretsen kring Ior Bock är ganska intressant, men i vetenskaplig mening intresserar den på sin höjd kanske folkloristiker. Någon historisk substans finns där inte.

/G:son

Användarvisningsbild
leifhh
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 11 okt 2006 08:30
Ort: Fotskäl

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av leifhh » 29 sep 2009 07:19

Boreas skrev:
leifhh skrev:Det finns väldigt mycket bizarra påståenden och projekt, såväl från hyfsat seriöst håll som från totala tokstollar. Idag med den underbara förbannelse nätet utgör har de fått lite större spelrum och uppmärksamhet. Och då kvittar det om det handlar om homeros i östersjön eller vikingar i sydamerika. Skit är skit om än i tryckt form.
Du får det att lyda enkelt och kategoriskt. Det värkar nästan som du utgår från att Vincis arbete är driven av nån skum agenda med rasistiska undertoner - som ledt till rena fiktioner. (Spelar det en roll att Vinci evt. har judisk påbrå?!)

Det problematiska är att du undgår nämna varför du dömer bokens grundtes nord och ner. Hur skiljer du skit från naglar i det här tillfället?
Jag reflekterade i största allmänhet över bizarra teorier som drivs hårt eftersom jag av trådens inlägg fått intrycket att den diskuterade "tesen" var en sådan (ibland duggar det tätt med sådant här på Skalman). Därefter länkade jag till en diskussionsartikel som analyserar ett liknande exempel, jag antar att jag lika gärna hade kunnat länka till någon artikel ur Folkvett (VoF:s tidskrift). Däremot så påstår jag inget om Vincis arbeten eller hans påbrå.

Det enklaste sättet att bedömma en bok på är dess genomsiktlighet, i grov förenkling om man kan följa/belägga det vetenskapliga resonemanget bakåt via referenserna? Och är referenserna aktuella eller förlegade? Är referenserna tunga och vetenskapligt gångbara eller är de tendentiösa och obskyra? Man kan även kolla vilket förlag som gett ut boken. Wiley, eller för arkeologins del Oxbow, ger milt sagt ett något tyngre intryck än "eget förlag". Utifrån dessa kriterier kan man göra en enkel sållning mellan skit och det som kanske är vetenskapligt läsvärt. Kan för övrigt nämna att jag med stort nöje läste Raabs bok "Dyrenes historia" (utg på Borgen forlag) härom året, men att jag i en recension i en vetenskaplig tidskrift avfärdade den som vetenskapligt oanvändbar då den saknar genomsiktlighet (ja faktiskt referenser över huvud taget).

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 476
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av Boreas » 29 sep 2009 16:08

leifhh skrev:
Det enklaste sättet att bedömma en bok på är dess genomsiktlighet, i grov förenkling om man kan följa/belägga det vetenskapliga resonemanget bakåt via referenserna? Och är referenserna aktuella eller förlegade? Är referenserna tunga och vetenskapligt gångbara eller är de tendentiösa och obskyra? Man kan även kolla vilket förlag som gett ut boken. Wiley, eller för arkeologins del Oxbow, ger milt sagt ett något tyngre intryck än "eget förlag". Utifrån dessa kriterier kan man göra en enkel sållning mellan skit och det som kanske är vetenskapligt läsvärt. Kan för övrigt nämna att jag med stort nöje läste Raabs bok "Dyrenes historia" (utg på Borgen forlag) härom året, men att jag i en recension i en vetenskaplig tidskrift avfärdade den som vetenskapligt oanvändbar då den saknar genomsiktlighet (ja faktiskt referenser över huvud taget).
"Dyrenes historie" är väl främst en bok för den bredare, allmän publik. Vincis bok tilhör definitivt inte denna familj-litteratur. Det är tydligt en "smal bok", skriven för historiskt skolade mänskor - som ett resultatet av en 20 års process av målmedvena studier och specifik forskning inom gresk litteraturs relation till bronsålderns kulturfolk i Nord-Europa.

Just därför hade det vorre oerhört intressant å höra en kunning värdering från nån som värkligen läst boken. Att avfärda boken på grundlagav dens titel vitnar ju enbart om ovilja mot att axeptera författarens rätt att delta i diskursen. När författarn endock är en renomerat italiensk professor bör man vara mån om att bemöta hans argument - eller i det minsta hans grundtes - med fakta.

Det vore mycket intressant å veta vad kunniga svenskar törs tycka om den högintelligenta, italienska professorns fynd och teser. Därför kan man ju hoppas att du får tid att läsa boken och kolla dens valdiditet - och sen medge dina proffesionella värderingar. Då först blir det möjligt att skilja skit från kanel.

Dessförinnan kan det vara svårt att logiskt begrunda vart skiten ägentligen kommer från...

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3098
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av G:son » 29 sep 2009 16:54

Italienska Wikipedia har en artikel om Vincis bok, jag citerar:
Omero nel Baltico, saggio sulla geografia omerica è il titolo di un saggio di Felice Vinci, ingegnere nucleare e storico dilettante.
http://it.wikipedia.org/wiki/Omero_nel_Baltico

Jag tolkar det så, att han är ingenjör inom kärnteknik, och en "dilletant" (=glad amatör, den italienska betydelsen av ordet torde inte vara negativt värdeladdad) inom historievetenskapen. Om detta stämmer, spelar det ju ingen roll om han är professor eller inte.

/G:son

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 476
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av Boreas » 29 sep 2009 17:04

G:son skrev:
Avsaknaden av akademiskt material om Bocksagan beror nog på, att den uppfattas som rent nonsens. Historien om hur den uppstod och alla turer kring utgrävningarna och kretsen kring Ior Bock är ganska intressant, men i vetenskaplig mening intresserar den på sin höjd kanske folkloristiker. Någon historisk substans finns där inte.

/G:son
Din konklusion är ju hur enkel, klar och tydlig som helst.

Problemet är dock att saga-materialet nu faktisk finns - och att den sjäv påstår sej vara en gammal, muntlig familj-tradition. Det kan man tro vad man vill om, men hur VET du att den inte har "någon" historisk substans - när ingen ens har kollat läget...?!

Går man materialet närmare efter ser man snart att här finns ett mytologiskt och historiskt material som går Kalevalan en hög gång. En sådan produktion kan man tyvärr inte bara "ljuga ihop" då det inte ligger i nån mänskas kapacite att fantisera fram en "alternativ historia" - som Kalevalan - och bygga den på geoglogiska, arkeologiska, historiska OCH biologiska fakta. Enbart en historisk berättartradition från en stabil kultur kan fostra större mytologier, som Rigveda, Kalevala eller Edda.

Så långt jag vet har Bocksagan - som Vincis Homeros - blivit avfärdat utan vidare, som "otrolig". Nu är vi dock några som fortfarande ser på "tro" som et religiöst begrepp - i motsätning till ett objektivt och provbart "vetande". Av den enkla orsak tycker man inte om att vare sej juridiska eller litterära gestalter skal kunna avrättats utan lag och dom.

Bocksagans formspråk, substans, stringens och kronologi kan kollas mot rader av fakta och behandlas med saklig objektivite. Därför är et fortfarande ett mysterium att det inte finns ett ända finsk papper som förklarar varför detta massiva material har mindre relevans för finsk mytologi än t. ex. Kalevalan.

Vad vi vet är alltså vad boullevardpressen och endera finnar TROR. Nu vill man givetvis inte beröva någon finne hans tabloida tro, men som vetenskap är sådana värderingar värdelösa. Innan man kan presentera en enda vettig avhandling om detta material VET vi alltså ingenting om Ior Bocks familjsaga.
Senast redigerad av 2 Boreas, redigerad totalt 29 gång.

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 476
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av Boreas » 29 sep 2009 17:13

G:son skrev:Italienska Wikipedia har en artikel om Vincis bok, jag citerar:
Omero nel Baltico, saggio sulla geografia omerica è il titolo di un saggio di Felice Vinci, ingegnere nucleare e storico dilettante.
http://it.wikipedia.org/wiki/Omero_nel_Baltico

Jag tolkar det så, att han är ingenjör inom kärnteknik, och en "dilletant" (=glad amatör, den italienska betydelsen av ordet torde inte vara negativt värdeladdad) inom historievetenskapen. Om detta stämmer, spelar det ju ingen roll om han är professor eller inte.

/G:son
Korrekt, hans grundbildning är som professor i kärnfysik. Sen tilhör han italinenska Mensa's "topp 10" och har länge profilerat sitt interesse för grekisk litteratur. Sålunda har han fått en "egenvikt" som expert också i grekisk litteratur och hans arbete om Homer i Östersjön har blivit en del av pensum i såväl Rom som New York. Redan...

Hans bildning och position som vetenskapsman spelar givetvis en roll när hans arbete med historiskt kritiska fakta skal värderas.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3098
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av G:son » 29 sep 2009 20:38

Boreas skrev:
Vad vi vet är alltså vad boullevardpressen och endera finnar TROR. Nu vill man givetvis inte beröva någon finne hans tabloida tro, men som vetenskap är sådana värderingar värdelösa. Innan man kan presentera en enda vettig avhandling om detta material VET vi alltså ingenting om Ior Bocks familjsaga.
Vi vet så mycket om Ior Bock, att han är en mytoman av guds nåde, och många punkter är uppenbart påhittade. Det är nog därför avhandlingar saknas, Bocksagan har inte passerat ens den första grovsållningen, när ämnen har valts. Några stycken ur ett intervjureportage belyser nog saken:
Det var i februari 1984 som han efter en "livslång tystnad" kunde öppna munnen och avslöja den fantastiska Bocksagan för världen. Sagan om världens och livets begynnelse, om Atlantis, om Ragnarök och om ursläkterna Boxström och Raström. Det som ändå fick störst praktisk betydelse var att han pekade ut en bergsknall i Gumbostrand i Sibbo och sa att här, djupt här inne finns det väldiga och uråldriga Lemminkäinens tempel.
Lyssnar man på Bocksagan är saken enkel och självklar. Sjökaptenen Knut Victor Boxström (1860-1942) får en son och två döttrar. Sonen mördas av rödgardisterna år 1918 och då löpte denna gren av släkten risk att dö ut, vilket skulle ha vara fatalt eftersom den manliga Boxström som var vid liv år 1984 hade i uppgift att berätta Bocksagan för världen. Därför tog Knut Victor till den rätt så ovanliga nödlösningen att han befruktade sin egen dotter när han själv var 81 år gammal. Dottern Rhea Svedlin födde sålunda Ior den 17 januari 1942 i hemlighet.
Därmed blev Ior en Boxström i kvadrat, en SuperBock, och samtidigt blev hans mamma också hans syster och hans morfar hans pappa. För att dölja denna nödvändiga, men incestuösa, operation adopterade Rhea pojken tillsammans med sin äkta man Bertel Svedlin. Dessutom köpte Victor i slutet av 1930-talet några tomter i Kallbäck i Gumbostrand för att kunna ge den viktigaste, tempelberget, som dopgåva till sin son - den utvalda.
Men Bocksagan och Holgers saga skildrar två olika verkligheter. Gräver man bland bortglömda papper, protokoll och dokument låter allting plötsligt annorlunda:
I januari 1942 föder en 23-årig trädgårdsinstruktör i Borgå ett utomäktenskapligt gossebarn. Via kontakter adopteras pojken till det barnlösa gifta paret Bertel och Rhea Svedlin i Helsingfors. Adoptionen godkänns av myndigheterna. I bilagor till beslutet skriver den biologiska mamman att hon avsäger sig alla krav på sitt barn och en barnmorska vittnar om att nämnda kvinna verkligen fött gossebarnet. Paret Svedlin försäkrar att deras ekonomi är tryggad och att de har ett stort hem.
I ett rekommendationsbrev talar några nära vänner varmt för Svedlins:
"Då makarna Svedlin hava en god ställning samt själva äro varmhjärtade och bildade personer, som föra ett sunt borgerligt liv, anse vi det för en lycka för gossen, som härstamma från enkla förhållanden, att hava bliva upptagen av makarna Svedlin såsom deras fosterbarn varigenom de erhålla en sorgfri barndom, samt en god vård, uppfostran och bildning."
I haschdimman i Munksnäs år 2003 hostar Ior bort alla frågor om sin bakgrund, men när jag ringer en annan gång är han mera talför.
- Mamma måste ju hitta på en fakestory om min bakgrund, man måste få allt att se tvättäkta ut för myndigheterna, säger han, och fortsätter: Jag vet precis vem jag är, jag är en Boxström.
Det var ungefär samtidigt som han tog ett annat stort steg som kom att förändra honom för alltid: Goa.
Från mitten av 1970-talet har han levt de mörka månaderna, oktober-april, i den (tidigare) lilla hippiebyn Chapora i Goa i Indien. Där fick han så småningom en bred anhängarkrets, stommen för det som grannarna i Gumbostrand senare skulle kalla Iors lärjungar. Det var nu som haschrökandet kom in i bilden på allvar, men det var också här som Ior lärde sig sommarens berättelser om Sveaborg. Men var det dessutom här som han fick inspiration för Bocksagan? En tidningsintervju år 1982 i Hufvudstadsbladet ger kanske en antydan:
"Folk har försökt komma underfund med varför den indiska filosofin nått högst i världen, trots att människorna varken kunnat läsa eller skriva. Men den har byggts upp genom en muntlig tradition. Äldsta sonen lärde sig av sin far och det var hans plikt att lära syskonen…"
Byt nu ut orden "den indiska filosofin" mot "Bocksagan" - låter det bekant?
Februari 1984. Goa. Iors vänner kommer med prima vara, färskt gräs från Kerala i södra Indien. Och gänget röker … och de röker … i praktiken dygnet runt, och Ior sjunker djupare och djupare, han följer en stark stjärna på himlavalvet med blicken, han genomgår en traumatisk period, en förvandling som enligt alla andra definitivt inte var förutbestämd.
Och när han är färdig - den 24 februari - är han inte längre Ior Svedlin.
Han är Ior Bock.
Han är utvald.
Och de bägge sagorna deklamerar i kör: Från och med nu var ingenting längre som förr. Never look back.
För det gjorde han aldrig mera.
Drygt en månad senare fick Ior ett telegram från Helsingfors. Han läste det och ropade ut:
- The queen of Hell-sinki has died.
Ior var nu ensam. Mamma hade dött.
När han återvände till Finland var han övertygad om att världspressen skulle möta honom på flygfältet för att intervjua honom om Bocksagan. Och visst var där en fotograf - men snopet nog på plats för att ta reklambilder av Finnairs nya flygplan.
Men Ior pratade och pratade och pratade medan alla gamla vänner i Finland förstummades:
"Det var omöjligt att tala reson med honom … Han talade bara i cirklar … Det gick inte att få kontakt med honom … Det var omöjligt att få honom att inse att han snackar strunt …"
Inte ens på Sveaborg ville man längre ha honom. Iors berättelser hade slirat iväg och blivit allt för fantastiska, ansåg cheferna - och tidningarna fylldes av upprörda insändare. Folket krävde Ior tillbaka!
- Men det var klart att han måste få sparken. Vi kunde ju inte ha någon på jobb som bara talade goja, berättar en dåtida arbetskamrat.
http://magnuslonden.net/sve/artiklar/in ... -1409.html

Så föddes Ior Bock, och Bocksagan. Ämne för avhandlingar? Jag tror inte det.

/G:son

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 476
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av Boreas » 29 sep 2009 22:02

G:son skrev:
Boreas skrev:
Vad vi vet är alltså vad boullevardpressen och endera finnar TROR. Nu vill man givetvis inte beröva någon finne hans tabloida tro, men som vetenskap är sådana värderingar värdelösa. Innan man kan presentera en enda vettig avhandling om detta material VET vi alltså ingenting om Ior Bocks familjsaga.
Vi vet så mycket om Ior Bock, att han är en mytoman av guds nåde, och många punkter är uppenbart påhittade. Det är nog därför avhandlingar saknas, Bocksagan har inte passerat ens den första grovsållningen, när ämnen har valts. Några stycken ur ett intervjureportage belyser nog saken...
Allt det här är baserad på den unge tabloid-journalisten Magnus Londens sensasjonspräglade komposition til poppis-magasinet "Image", vilket också blev återgett i Huvfudstadbladets week-end-magasin, 2005. Här blandas kända uppifter med generella omtrentligheter. Inga av de kritiska fakta som här presenteras blir verificerade. Londen anger inte en ända källa, långt mindre behandlar han dom kritiskt.

Londens artikkel bär överskriften "Holgers Saga". Dens åsikt är att beskriva personen Ior Bocks som äventyrare och exentriker, och sålunda förklara hans exotiska saga som ett resultat av "fantasi". Tabloid-stilen är omisskänlig, där "raffiga" detaljer och lösa rykten blandas i lagom portioner till konklusiva satser. Hans konklussioner var tydlgen bestämd innan arbetet med artikkeln påbörjades och syftet är tydligtvis att sementera den stigmatisering som redan rammat Ior Bock och den Boxströmska familjsagan. Hur kan man låta en tabloid veckotidning få anträde som "vetenskaplig grovsållning" - när journalisten inte bryr sej om själva saga-materialet, men enbart om privatpersonen Bocks eksentriska person - vilket han underbygger med allt från kända sensassioner till rent, obegrundad slarv om hans familjära bakgrund.

Själva saga-materialet förefinnas i Svenska Litteratursällskapets Folkulturarkiv från 1984. Här framsätter saga-berättaren en rad okända uppgifter om hednatidens kultur. Derför är den unik - och potensiellt högintressant.

Frågan blir alltså Hur VET man att herr Bock är en "mytoman av guds nåde" och inte en "förmedlare av en gammal familjsaga", just som dom runsångare som för några tiår sen åstadkom Kalevalan? Skulle man följa Londens logik blir Lönroth också en "gudabenådad mytoman". Derför skulle det vara intressant å höra vad su menar med att "många punkter är öppenbart påhittade"?
Senast redigerad av 1 Boreas, redigerad totalt 29 gånger.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3098
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av G:son » 29 sep 2009 22:18

Nja, Londen är nog ingen tabloidjournalist, han är en reportagejournalist som tar sitt jobb på allvar. Men min uppfattning om Ior Bock baseras inte på det citerade reportaget. Han har valsat omkring i dagspressen (den seriösa, kvällstidningar läser jag sällan) i Finland sedan 70-talet. Hela berättelsen om honom och Bocksagan, Lemminkäinens tempel, gulbockarna o.s.v., kan närmast beskrivas som tragisk.

/G:son

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 476
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av Boreas » 29 sep 2009 22:27

G:son skrev:Nja, Londen är nog ingen tabloidjournalist, han är en reportagejournalist som tar sitt jobb på allvar. Men min uppfattning om Ior Bock baseras inte på det citerade reportaget. Han har valsat omkring i dagspressen (den seriösa, kvällstidningar läser jag sällan) i Finland sedan 70-talet. Hela berättelsen om honom och Bocksagan, Lemminkäinens tempel, gulbockarna o.s.v., kan närmast beskrivas som tragisk.

/G:son
Ior Bocks livsöde har onekligen sina tragiska sidor - och man kan fråga om Londens motiver för att anfalla en försvarslös invalid med förtal och baksnack. DET är hursomhelst allt annat än seriöst. Men - som sagt - det berör inte frågan om materialets genuina värde - eller hurvida arkeologiska spår kan verifiera hans grundtes. Lika lite som Lönroths livsöde har nån betydelse för hur vi skal uppfatta den finsk-ugriska tradtion av folklore och urgamla runsånger. Derför ville det vara endamålstjänligt om du kunde ange några punkter från hans berättelse som är "öppenbart påhittade".

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3098
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av G:son » 29 sep 2009 22:55

Boreas skrev: Derför ville det vara endamålstjänligt om du kunde ange några punkter från hans berättelse som är "öppenbart påhittade".
T.ex. påståendet att det sydfinländska landskapet Nyland (fi. Uusimaa), i Bocksagan kallad Uudemaa-Odens land, var mänsklighetens vagga under en period som kallades Paradiset. Och att finska och svenska är ursprunget till världens alla språk. Eller att denna Uudemaa region hölls isfri och att människor levde här under istiden, tack vare Golfströmmen som sökte sig dit under isen. För att nämna några, uppenbart falska påståenden.

/G:son

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 476
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av Boreas » 29 sep 2009 23:23

G:son skrev:
Boreas skrev: Derför ville det vara endamålstjänligt om du kunde ange några punkter från hans berättelse som är "öppenbart påhittade".
T.ex. påståendet att det sydfinländska landskapet Nyland (fi. Uusimaa), i Bocksagan kallad Uudemaa-Odens land, var mänsklighetens vagga under en period som kallades Paradiset.
I den mytologiska delen anges "Odens land" ("Uuden-ma") som "mäniskans ursprung". I andra mytologier kallas detta område "Edon"/"Eden"/etc. - vilket fungerade som centrum under mänskans första tid, alltså "Paradis-tiden". Dessa mytologiska påståenden kan knappast diskuteras rent naturvetenskapligt. Bland dom gamla mytlogerna är Willian F. Warrens "Paradise Found" en omfattande studie, som kan ge en välfuntat fingervisning om just det ämnet.
Och att finska och svenska är ursprunget till världens alla språk.
Nja. Men han förklarar att dagens nordiska språk har samma utångspunkt som alla andra - från Paradis-tiden av. Sen berättar han ochså att den poetiska "ur-finskan" byggdes på samma ord-stammar som den mer korthugna svenskan.
Eller att denna Uudemaa region hölls isfri och att människor levde här under istiden, tack vare Golfströmmen som sökte sig dit under isen. För att nämna några, uppenbart falska påståenden.
/G:son
Detta fantastiska påståendet stod lenge utan någon som hälst mening. Inntill 1996 - då man helt plötsligt upptäckte att det bodde mänskor i Finland redan för 70.000 år sen. Senare har man hittat spår från samma popualtion även 120.000 år bakåt.

Det "öppenbart falska" har plötsligt blivit "öppenbart sant". Plötsligt är frågan HUR denna finska "mytoman" kunde "hitta på" denna högst oväntade population - i refugia på Finlands sydliga kust - 12 år innan den blev hittat, utgrävt och dokumenterat...?! :idea:
Senast redigerad av 1 Boreas, redigerad totalt 29 gånger.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3098
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av G:son » 29 sep 2009 23:33

Boreas skrev:
Detta fantastiska påståendet stod lenge utan någon som hälst mening inntill 1996 - då man faktisk upptäckte att det bodde mänskor i Finland redan för 70.000 år sen. Senare har man hittat spår från samma popualtion även 120.000 år bakåt.

Det "öppenbart falska" har plötsligt blivit "öppenbart sant".
Plötsligt är frågan HUR denna finska "mytoman" kunde känna till denna högst oväntade population - i refugia på Finlands sydliga kust - innan alla andra?
Om du menar Varggrottan, så finns den inte i närheten av Nyland. Och det är ingenting konstigt med fynden där, ingenting har daterats till en pågående istid. Det vore ju verkligen sensationellt i så fall. Men naturligtvis fanns det människor i Finland före istiden, man har bara inte hittat spår av dem, just p.g.a. inlandsisen.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Varggrottan

/G:son

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 476
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av Boreas » 29 sep 2009 23:53

G:son skrev:
Om du menar Varggrottan, så finns den inte i närheten av Nyland.
Tror du att isen fortfarande låg över Åbolands och Finlands skärgård - medan Bottenhave var öppet?
Och det är ingenting konstigt med fynden där, ingenting har daterats till en pågående istid.
1) Inget konstigt? Varför kallas då fynden både "sensationell" och "enigmatisk"? Hade också du tillgång på denna information redan före man gjorde denna högst kontroversiella fynd?!

2) Varggrottans dateringar är byggt på dom fluviala rester från istidens olika inter-glacialer. Alla dessa inter-glacialer tilhör vad vi i generella termer kallar "istiden" - vilken inte uphör före slutet av Yngre Dryas. Kolla lite kvartiär-geologi.
Men naturligtvis fanns det människor i Finland före istiden, man har bara inte hittat spår av dem, just p.g.a. inlandsisen.
Varför är det naturligt att det skulle finnas människor i Finland före istiden? Dom fanns ju inte i Norge, Sverige, Baltikum eller nord-Europa - under denna tid. Det enorma avståndet mellan Vargrottan i Karijoki och närmaste (kända) paleolitiska populationer - i Ukraina/Donets och Spanien/Frankrike - ÄR ett stort problem när ursprunget till "Homo Karijokis" skal sökas.

Den 120.000 år gamla refugian öster om Bottenhavet ÄR ett enigma. 40.000 år gamla bosätningar öster om Hvita havet understryker detta enigma. Men det förklarar inte HUR en familj-saga kunde vara så ofantlig att beskriva och begrunda en sådan population - långt innan den blev uptäckt.

Användarvisningsbild
leifhh
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 11 okt 2006 08:30
Ort: Fotskäl

Re: Odysseus hem, var ligger det

Inlägg av leifhh » 30 sep 2009 06:37

Boreas skrev:"Dyrenes historie" är väl främst en bok för den bredare, allmän publik. Vincis bok tilhör definitivt inte denna familj-litteratur. Det är tydligt en "smal bok", skriven för historiskt skolade mänskor - som ett resultatet av en 20 års process av målmedvena studier och specifik forskning inom gresk litteraturs relation till bronsålderns kulturfolk i Nord-Europa.
Då är det ju ganska förvånande att boken är utgiven på ett så marginellt förlag som nu är fallet och inte på lite tyngre humanvetenskapliga förlag t.ex. Nordic Academic Press eller Daidalos, om den nu är så vetenskapligt tung som du verkar förfäkta.

Jag antar dock att den kommer att recenseras/anmälas i Scandia, Historisk Tidskrift och/eller Fornvännen inom något år. Då får du möjligheten att läsa en fackmannamässig recension. Dock inte av mig.
Boreas skrev:Hans bildning och position som vetenskapsman spelar givetvis en roll när hans arbete med historiskt kritiska fakta skal värderas.
Naturvetenskap och humanvetenskaperna har en väsenskild syn på forskning (därav en hel del missförstånd). Att med full vetenskaplig akribi gå från det ena fältet till det andra är inte alltid lätt gjort även om man skulle vara professor och med i mensa...

Hans naturvetenskapliga meriter kan därför inte påverka hur hans humanvetenskapliga alster skall bedömmas om det nu är det du antyder.
Boreas skrev:Varför är det naturligt att det skulle finnas människor i Finland före istiden? Dom fanns ju inte i Norge, Sverige, Baltikum eller nord-Europa - under denna tid. Det enorma avståndet mellan Vargrottan i Karijoki och närmaste (kända) paleolitiska populationer - i Ukraina/Donets och Spanien/Frankrike - ÄR ett stort problem när ursprunget till "Homo Karijokis" skal sökas.
Känner du till denna artikel om ett mellanpaleolitiskt fynd i Sverige: http://fornvannen.se/pdf/2000talet/2006_001.pdf
Det finns garanterat fler fynd att diskutera, men de är uppenbarligen svåra att hitta och därför har de av någon anledning inte kommit att diskuteras, knappast ens bland kvartärgeologer.